Demográfiafetisizmus

2018. május 31. - A kiló nem százat jelent.

1009397_orbanpocak.jpg

"A következő kormányzás demográfiai súlypontú lesz." — 2018. április 10.

A kevesebb néha több — tartja a mondás. Egy népességében nagy Magyarország vajon szükségképpen mennyország lenne? Konszenzus van általában mind a politikai bal- és jobboldalon, mind a szociológusok és közgazdászok, sőt a széles közvélemény körében is, hogy az amúgy egész fejlett világot "sújtó" népességfogyás egyfajta első számú közellenség. Drámai jövőképeket festenek fel a szakemberek és a média az aktuális demográfiai trendek alapján.

Valóban drámai azonban inkább a népességrobbanás volt: 50 év alatt hárommilliárdról hétmilliárd lakosúvá duzzadt az emberiség — a fejlett ipari mezőgazdaság és a modern egészségügy áldásai által.

Ami valójában inkább lehetne a Föld első számú problémája: sosem látott mértékben és növekvő étvággyal éljük fel ugyanis a Föld erőforrásait, vesszük birtokba a természetet. Egyedüli pozitív jelnek éppen azok a becslések tűnnek, amelyek a jelenlegi népesség stabilizálódását jósolják. Ugyanis a korábban fejletlenebb régiók születésszáma ugyanúgy automatikusan visszaesik, amint azok belépnek az ipari társadalmak sorába — a műveltség terjedése és a tudatosabb (értsd: kevesebb) gyerekvállalás által. Nincs kivétel.

popgdphungary50.png

 

A népességfogyást épp ezért célszerű a fejlett társadalmak törvényszerűségeként és egyfajta alig befolyásolható körülménynek semmint megoldható vagy megoldandó problémájának látni. A különböző fejlett országok közt csak kis eltéréseket találunk — elsősorban bevándorlási és családpolitikájuk szerint.

Ez folytatódik a 19. század óta, amikor először Franciaországban családonként háromra esett vissza a gyerekszám — már akkor sokan kongatták a vészharangot és erkölcsöket emlegettek — ugye Bovaryné! Az ipari forradalom csak ekkortól, száz év késéssel, érezteti pozitív hatását: csak ekkortól nő az átlagemberek jóléte is. Előtte a népességrobbanás minden gazdasági többletet felemésztett ugyanis, s csak az elitek élvezték a technikai fejlődést. (1)

Hogy a szabad szemmel alig észrevehető, évi nettó 0,1% körüli népességfogyás súlyos problémája-e Magyarországnak illetve a nyugati világnak, majd az utókor történetírása fogja megválaszolni. (Jósolni nehéz: különösen a jövőre vonatkozóan.) Az elmúlt ötven-hatvan év demográfiai és gazdasági "jóslatait" viszont ismerjük, pár mondatban össze lehet foglalni: az ország gazdasági teljesítménye megnégyszereződött, a rendszerváltás környéki visszaesés ellenére a trend követi a technológiai fejlődést, a foglalkoztatási adatok igazodnak a gazdaság felvevőképességéhez — akár csökkenő népesség mellett is nőnek, ha nő a munkaerőigény — a munkaképes korú népesség fele inaktív volt mostanáig: volt/van tehát tartalék bőven.

Összességében pedig a jelenlegi munkaerőhiány nem mennyiségi, hanem minőségi. Míg párszázezer embert legfeljebb egy fűkasza mögé lehet beállítani, és jó esetben nem tesz kárt magában, addig valóban mérnökök és orvosok, informatikusok és szakképzett ápolók tízezreit tudnánk alkalmazni. (De még ez a hiány is relatív: ma ugyanis, elvándorlás mellett is több orvos dolgozik az országban, mint 1980-ban.) 

2018-ban ismét megközelítjük az 1960-as aktivitási szintet, amin belül mára természetesen megnyolcszorozódott a diplomások aránya. Az 1980-ban tetőző népesség alig érzékelhető módon csökkent vissza az 1960-as szintre. A népesség csökkenése lassú, de negyven éve tartósnak tekinthető. Azonban semmilyen negatív kapcsolatot nem mutat a gazdaság fő mutatóival, pl. az életszínvonalunkkal. Ma legalább öt évvel tovább élünk és megközelítőleg kétszer jobban, mint 1980-ban. És csak egy egészen kicsivel kevesebben.

Sajnos csak egy állóhellyel van több reggel a hetes buszon.

Ha a népesség puszta száma, nem is a leglényegesebb kérdés, a demográfia esetén is az ördög a részletekben rejlik. Az enyhén csökkenő-stagnáló európai népesség a gyerekszám jelentős visszaesése és az élettartam növekedése (és bevándorlás) mellett megy végbe — a felnőttkorú népesség viszont még növekszik, a népesség szép lassan elöregedik. A munkaképességét tovább megőrző népesség nyugdíjkorhatára ennek megfelelően emelkedik, de általában ezzel együtt is nő a nyugdíjasok aránya és csökken a gyermekeké. (Nálunk kivételes módon egy kicsit csökkent a nyugdíjasok száma pár éve. Oroszországban pedig riasztó módon egyszerre csökkent a várható élettartam és a születésszám.)

Többek közt több kórház, de kevesebb iskola fog kelleni. Az eltartott népesség aktívakhoz képesti aránya pedig elsősorban azon múlik, hogy a gazdasággal mi fog történni, ami nem népesség- hanem leginkább technológiafüggő —  az automatizáció miatt éppen az élőmunkaigényének csökkenését várjuk illetve szintén rettegjük, ami ellentmond azon félelmeinknek, hogy nem lesz ki dolgozzon. 

De vegyünk egy váratlan pozitív mellékhatást. Vélhetően demográfiai okai vannak a nyugati világban az 1990-es évek óta tapasztalt csökkenő bűnözésnek, amely még az USA-ban is a felére esett vissza, az egykor szinte élhetetlen New York-ban 80%-kal. (2) A bűnözéshez elsősorban bűnözők kellenek, ami pedig demográfiailag egy elég jól behatárolható csoportot jelent. Mielőtt bárki ciccegni kezdene: a 15-25 év közötti férfiak felelősek mindenütt főleg az erőszakos bűncselekményekért úgy általában. A baby boom időszak után valószínűleg ezért ugrott fel a  hatvanas-hetvenes évekre a bűnözési ráta, s miután a termékenység visszaesett, nem volt utánpótlás. (A "fiatalkorúak túltermelésén" túl nyilván más okok is közrejátszottak.)

Az elöregedés olyasmi, amire gondot kell fordítani, de nem fogy el miatta az egyre idősebb koráig aktív népesség. A biztosítási ügynökök csak rémisztgetnek reklámaikban, hogy nem lesz nyugdíjunk — ahogy az elmúlt ötven évben sem álltak le a kifizetések — a jövőben sem fognak. Egy nemtermelő gazdaságban pedig az így  ránk sózott, elértéktelenedett megtakarítások, befektetések sem pótolnák a nyugdíjunkat. (Nem sok értelme van arról beszélni, hogy mi lesz száz év múlva a nyugdíjrendszerrel, száz éve még egyáltalán nem is létezett nyugdíjrendszer.)

Ezzel szemben még a hazai GDP — valójában minden bér- és tőkejövedelem, így a nyugdíjak egyetlen fedezete — is négyszeresére nőtt az elmúlt ötven évben fogyó népesség mellett. Mindenki megválaszthatja, hogy ettől retteg vagy a robotizációtól, a globális felmelegedéstől vagy hogy a muszlim hitre kell térjen és nem ehet több sertéspörköltet. A nyugdíjrendszerünk a népességfogyás mellett gazdaságilag fenntartható (3).

Ökológialag viszont pont a népességünk valószínű nem fenntartható.

"...ha lemond az autóról, évente 2,4 tonna klímakárosító szén-dioxidot spórol meg. A hús nélküli táplálkozás 0,8 tonnányit, a repülőutakról való lemondás pedig évi 1,6 tonnányit. A leghatékonyabb klímavédelmi módszer azonban a fogamzásgátlás. Minden, meg nem született gyermek évente 58,6 tonna szén-dioxidot "spórol meg" a világnak."
"Egy amerikai család, amelyik úgy dönt, hogy kevesebb gyereket vállal, annyira járul hozzá a szén-dioxid-kibocsátás csökkentéséhez, mint 684 felnőtt, akik életükben újrahasznosítják a szemetüket"
Portfolio.hu (3)

De igaza van akár még Budaházy Eddának is az elhíresült videóban: minden megszületett (magyar) gyermek öröm és boldogság, szeressük őket, de a mindig túlzó Tóta W-nek is: a "magyartenyésztés" egy otromba politikai termék, akár veszélyes is lehet. De nem azért mert az emberek parancsszóra majd túlszaporodnak (kétszáz éve nem igazán teszik). Nincs olyan pénzügyi ösztönző se, ami ezt kiváltotta volna bárhol a világon. Hanem, mert a demográfiafetisizmus ellopja a show-t a sokkal égetőbb társadalmi problémák elől (ismét).

A magyar nemzet kihalásának réme több mint kétszáz éve (5) "kampánytéma" — jól betanultuk már Vörösmarty Szózatával együtt: akár a (minket kevésbé) fenyegető távoli kontinensekről érkező bevándorlás vagy pláne a nemzethalál már rémisztőbb gondolat, mint hogy szomszédunkat éppen kilakoltatták akár azzal a bizonyos három gyerekével együtt...

Nem a megnemszületett gyerekekre kellene a figyelmünket fordítani, hanem a megszületetteket kellene 21. századi módon felnevelnünk.

Kétszáz éve nem haltunk ki, s közben volt két vesztes szabadságharcunk, két vesztes világháborúnk, de a másfélmilllió kitántorgónk mellett/ellenére is a magyar kultúra térvesztéséért a Kárpát-medencében éppen ugyanez a soviniszta politika volt a leginkább felelős, amelyik származása alapján tesz különbséget magyar és magyar között. A második világháború idején épp a magyar hatóságok deportálják a magyar zsidóságot Erdély nagyvárosaiból, azokat, akik színházakat és napilapokat tartottak fent Nagyváradon és Kolozsváron, amikbe száz éve még Ady Endrék írhattak — de ma már jórészt hiába keressük őket.

Jobb lenne megelőzni a hasonló önsorsrontó tragédiákat.

Hogy hányan élünk az országban az egy puszta szám. Nem fejezi ki semmilyen mértékben sem az életünk minőségét. Nem az tesz boldogabbá egy országot, ha növekszik a népessége, hanem ha senki szükségletei sem szenvednek hiányt, ha egészséges környezetben élhetünk minél tovább és egészségesen, ha színvonalasak a közszolgáltatások, ha biztonságban és félelem nélkül élhetünk, ha mindenki úgy érzi, hogy neki is jut egy tisztességes szelet a tortából, ha azt érezhetjük, hogy az utánunk következő nemzedékek életkilátásai jobbak, mint az előző nemzedékeké voltak. 

Lehetne ezek bármelyike a kormányzás súlypontja.

Más leegyszerűsítések mellett — legyenek azok akár szakbarbár pénzügyiek vagy rasszisták — ez a fajta "demográfiafetisizmus" az egyik legkárosabb módja a társadalomról való gondolkodásnak. Ahol a társadalom sokféle, bonyolult gondját-baját egyetlen számmá egyszerűsítjük le: hányan vagyunk? De még abban sem lehetünk biztosak, hogy a több szükségszerűen jobb.

Érthető: a történelem során a népességfogyás rossz dolgokhoz, járványokhoz vagy háborúkhoz, mérhetetlen emberi szenvedéshez volt köthető. Ezek szinte mindig drámai módon tizedelték meg a népességet, amit manapság szerencsére nem tapasztalhatunk a fejlett világban. A lecsökkent népesség paradox módon a túlélésen túl mindig nagyobb jólétnek is örvendett kséőbb a kutatók szerint: 

A Thomas Malthus angol demográfus által két évszázada felállított tétel értelmében minél nagyobb mértékben nő a népesség, annál kevesebb lesz az egy főre jutó ennivaló, így az éhínség és az azt szükségszerűen követő társadalmi katasztrófa elkerülhetetlen. A jólét időszakos növekedése csak olyankor lehetséges, ha a népesség csökken – a halálozás nő, illetve a csökken a születésszám –, de mivel a jólét növeli a népszaporulatot, a szűkösség hamarosan ismét visszatér. (...)

Voigtländer és Voth kutatásában arra mutat rá, hogy az európai jólét növekedése egybeesik a háborúk és járványok gyakoriságának, illetve az urbanizáció felgyorsulásának időszakával. Az életszínvonal az európaiak harmadának-felének életét követelő 1348–50-es nagy pestisjárvány után, a népesség drámai csökkenésének idején indult emelkedésnek. A pestis elvonulása után kevesebb éhes száj jutott ugyanannyi megtermelhető gabonára, így felesleg képződött, ami lehetővé tette a kereskedelem élénkülését, és előkészítette az ipari forradalmat. — Metazin, 2009. (6)

A mai sokkal szelídebb népességfogyás is hasonló módon esélyt ad arra, hogy szűkös erőforrásainkat megfontoltabban, hatékonyabb, igazságosabb, fenntarthatóbb módon használjuk fel és osszuk el a jövőben. Gondolkodásunk súlypontját a mennyiségiről a minőségire áthelyezve a népességfogyás gazdasági többletté, ökológiai és társadalmi előnnyé is változtatható. 

screen_shot_2018-05-03_at_9_05_13.png

Beszédes. Mi állíthatja meg a népességfogyást? A keresett oldal nem található. Következik: Asztro-show, helyette ajánljuk: ...???

 

Források:

(1) Robert Wyman: Global Problems of Population Growth Lecture 8 - Demographic Transition in Europe; Fertility Decline, Yale Open Courses, 2009. 

(2) Claude Fisher: A crime puzzle: Violent crime declines in America, 2010 és Manuel Eisner: Why violent crime is plummeting in the rich world, 2010

(3) Új Egyenlőség, Szikra Dorottya (MTA): A nyugdíjrendszer fenntartható, 2017.

(4) Egészen meghökkentő mivel lehetne megállítani a klímaváltozást, Portfolio.hu, 2017.

(5) Herderi jóslat

(6) Európai jólét hullahegyeken, Metazin, 2009.

Lájkolj és kövess minket a Facebook-on!

 

A bejegyzés trackback címe:

https://kilonem100.blog.hu/api/trackback/id/tr8812660519

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ArriMedes 2018.05.31. 14:18:48

na jönnek a jobberek, szüljünk emberek

Andy73 2018.05.31. 14:19:40

Javaslom a bloggernek, hogy tájékozódjon a témában, és nézze meg például, hogy mi az, hogy korfa, és abból mi számít normálisnak és egészségesnek egy társadalomban. Akkor azt is meg fogja tunni, hogy ahhoz képest mi a jelenlegi helyzet, milyen tendenciák vannak. És azt is, hogy ezen miért kell változtatni, ha nem akarjuk, hogy egyre fokozódjon a népességfogyás, illetve ha a fogyást nem csak bevándorlással szeretnénk mérsékelni.

ArriMedes 2018.05.31. 14:19:47

@Ad Dio:

mondod ezt pont te, aki végtelen nagy arccal nyomatod gépiesen mindenhol a jobber szöveged, aztán még neked áll feljebb ha valaki helyrerak

ArriMedes 2018.05.31. 14:20:31

@Andy73:

na mesélj min és hogyan

Andy73 2018.05.31. 14:23:55

@ArriMedes: Erről is rengeteget írtak már. Legalább 2,1-es TFR-re van szükség, de inkább magasabbra, mert egyre csökken a szülőképes korú nők száma. Ezt a gyermekvállalás öszönzésével lehet elérni, illetve legalább közelíteni hozzá.

Ad Dio 2018.05.31. 14:24:58

@ArriMedes:

Aztakutyafáját. Ezt most megkaptam.

Esetleg ha ezen mindketten túljutottun, szurhatnál be olyan komoly kutatói véleményt,m ami szerint a negatív demográfiai folyamatok nem érintik az időskori ellátást.

Előre is köszi hogy "helyreteszel" ;-).

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 14:37:04

@Ad Dio: nyilván nem értetted meg a cikk mondandóját.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 14:37:55

@Andy73: tájékozódtam. És a fenti következtetésekre jutottam. :)

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 14:42:07

Szóval, még egyszer és világosabban: @Andy73: csak visszamondod azokat a hasbeszélő szövegeket, amiket éppen cáfolok. Ez így süketek párbeszéde. Lehet görcsölni, hogy a népességfogyást megállítsd, csak nincs rá módszer. Viszont semmi jelen nincs, hogy gondot okozna a folyamat. Ez két ok, hogy ne akard meggátolni. Ezen felül RÉSZLETESEN megtalálsz mindent kifejtve fentebb.

Ad Dio 2018.05.31. 14:43:03

@Antlfinger Edvárd:

esetleg ha érveid is lennének?... mert a közölt adataid pontatlanok, a hivatkozott "kutatód" finoman szólva ezoterikusan kisebbségi véleményt ad elő... a cikk pedig... nos...

ArriMedes 2018.05.31. 14:44:45

@Andy73:

magyarán beszoptad a kormány hülyeségét. nem lehet elérni, ezt csak a hülyék hiszik

Ad Dio 2018.05.31. 14:45:30

@Antlfinger Edvárd:

"Viszont semmi jelen nincs, hogy gondot okozna a folyamat. Ez két ok, hogy ne akard meggátolni. Ezen felül RÉSZLETESEN megtalálsz mindent kifejtve fentebb."

Szóval még egyszer világosan :-) : a világ mainstream közgazdászai egy emberként tartják aggasztónak a negatív demográfiai folyamatokat. Te viszont nem aggódsz, mert te teszel magasról a logikára meg a tudományos véleményekre, hiszen ha a valóság nem egyezik azzal ami a fejedben van, az a valóság baja... mint ez közismert. :-)

Ad Dio 2018.05.31. 14:46:31

@ArriMedes:

Szerencsére Te nem.... na, hol vannak azok a jó cikkek amik téged alátámasztanak, a kormányt pedig cáfolják?

ArriMedes 2018.05.31. 14:46:35

@Ad Dio:

én ilyet nem állítottam, az valaki más lehetett

ha én fogalmaznám meg úgy írnám hogy

- a negatív demográfiai folyamatok nem szükségszerűen érintik az időskori ellátást, bár valószínűleg igen
-ennek mértéke kérdéses.
nem tudjuk pontosan mit hoz a jövő, milyen lesz a gazdaság 20-50 év múlva

más kérdés, hogy nem is tartom túl érdekes témának, de ez itt irreleváns

ArriMedes 2018.05.31. 14:47:51

@Ad Dio:

mit kellene cáfolni?
először a kormány mutasson be valamit, szakértők által elkészített tanulmányt, számokkal,
mellette tessék hozni a példákat a világból tartós sikerekről, addig nincs mit cáfolni, nincs miről beszélni

ArriMedes 2018.05.31. 14:48:52

@Ad Dio:

a világ mainstream közgazdászai egy emberként tartják aggasztónak a negatív demográfiai folyamatokat"

nulla, azaz nulla az általad olvasod közgazdaságtani vagy szociológiai szakfolyóiratban olvasott tanulmányok száma, akkor miről beszélsz?

Ad Dio 2018.05.31. 14:49:15

@ArriMedes:

Szóval akkor lehet hogy mégis ég a ház, de nem annyira, hogy szerinted érdemes lenne vele foglalkozni... az jó...

chrisred 2018.05.31. 14:50:15

@Antlfinger Edvárd: Önmagában az időskori ellátás rendszere kis trükkökkel, mint a nyugdíjkorhatár emelése, vagy a nyugdíasok foglalkoztatásának támogatása fenntartható, üzemeltethető. Uganakkor kétélű fegyver, mert még jobban megnehezíti a pályakezdők egzisztenciájának kialakítását. Arról a problémáról még nem esett szó, hogy a felnövekvő korosztályok egyre idősebb korban kerülnek olyan helyzetbe, hogy képesek legyenek családot alapítani. És ennek az eredménye (amellett, hogy egyre rövidebb az időszak, ami alatt a nők biológiailag aktív korban gyerekek vállalhatnak), hogy generációs szakadékok alakulnak ki. Ez pedig torz közösséghez, egymástól elszigetelődő, elidegenedő korcsoportokhoz vezet.

ArriMedes 2018.05.31. 14:54:09

@Ad Dio:

lehet vele foglalkozni, csak nem kell hülyeségeket adagolni a népnek.
itt 2.1-es tfr a büdös életben nem lesz, szóval fogyunk.
hogy kevésbé fogyjunk, azért lehet tenni, de az egy nagyon komplex, az egész társadalomra ható intézkedéssorozat, nem annyi, hogy adunk egy csomó kedvezményt bizonyos rétegeknek. az is lehet része, de önmagában kevés.
persze nem is arról szól ez kormányoldalról, csak hát kell egy jó fedősztori

Ad Dio 2018.05.31. 14:54:20

@chrisred:

"Önmagában az időskori ellátás rendszere kis trükkökkel, mint a nyugdíjkorhatár emelése, vagy a nyugdíjasok foglalkoztatásának támogatása fenntartható, üzemeltethető"

Tegyük hozzá: egy ideig. Lehet azon vitatkozni, hogy a nyugdíj korhatárt 65 vagy épp 67 éves kornál húzzuk meg, de nem azon, hogy 75 évesen még érdemes-e dolgoztatni bárkit is. Arról nem is beszélve, hogy a nyugdíjasok egy komoly választói csoport. Ha bekeményítenek, akkor az emelés lehetetlenné válik - ilyen a demokrácia.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 14:57:04

@Ad Dio: nem értem, hogy az eltartottak széles tömegéből miért pont az időseket kéne kiemelni. A fiatalkorú inaktívak mellett vannak még kiskorúak is. Összességében jelenleg nő az aktívak, a foglalkoztatottak, a befizetők és a befizetések száma és összege is. Ez hard fact. Negyven éven át nem borult fel a nyugdíjrendszer, akkor most pont majd fogja magát és felborul. Én az MTA kutatójának hiszek. Minden más okoskodás a jövőre nézve légből kapott. Egyedül a múltat ismerjük. Utálnám ismételni magam. De elfogadom, hogy ha te továbbra is rettegni szeretnél. Nem érdemes nagyon hosszútávon gondolkodni — mert fingunk sincs, hogy mi lesz az androidokkal. Rövid távon egyáltalán nem érzékelhető semmilyen népességfogyás. A gazdaság egyetlen mutatója sem remeg meg amiatt a néhány ezrelék miatt. Évtizedes távlatban nézve sem jelentősek a vátlozások. Érdemesebb tehát sürgetőbb problémákkal foglalkozni. Mert ez nem probléma és nem megoldható.

Ad Dio 2018.05.31. 15:00:05

@ArriMedes:

Az, hogy lesz-e 2.1 valaha vagy sem, most nem hiszem hogy érdemes lenne beszélni. Ha nem lesz, akkor idővel amúgy sem lesz miről beszélni, mert idővel az utolsó leoltja a lámpát és annyi.

De én mint állampolgár, nem azt várom el a mindenkori kormánytól hogy bagatelizálja a kérdést, vagy hogy széttárja a kezét és azt mondja, hogy "omberekevvan". Mert lehet tenni. Pár év alatt már emelkedett a termékenységi arányszám. A mélyponton 1.24 volt, 2016-ra feljött 1.53. Rohadtul nem mindegy hogy milyen tempóval öregszünk vagy épp fogyunk. Biztosan lehetne okosabban is csinálni, mint a Fidesz (jöhetnek a faca ötletek...), de hogy valamit kell csinálni, az bizonyos. És igen: én úgy vélem, hogy a minőségi gyermeknevelést produkáló családokat nem lehet eléggé támogatni. Mondjuk én tennék a támogatási rendszerek mögé minőségbiztosítást is, de ez messzire vezet.

Ad Dio 2018.05.31. 15:03:18

@Antlfinger Edvárd:

Oks. Én elismerem: ér hülyének lenni. Ez alapjog. Esetleg azt ígérd meg, hogy azért pár ide vágó komolyabb cikket is elolvasol. Este ha lesz időm előkeresek Neked párat. Nemrég egy EY-es cikket olvastam... nem volt olyan régen... meg kell legyen.

ArriMedes 2018.05.31. 15:04:02

@Ad Dio:

ha valamit nem lehet megoldani, édesmindegy mit vársz el
ha valamit csak komplex intézkedéssorozattal lehet kezelni valamennyire, de te a legkisebb lépésnek is tapsolsz, elég nagy hülyeség
a minőségi gyermeknevelést produkáló családokat nem lehet eléggé támogatni. "

az azt jelentené hogy gyereket nevelő családoknak nulla szja plusz számos egyéb támogatás-vágás.
ja, szegény országban minden ekörül fog forogni, pláne hogy semmi nem garantálja a gyerekek helyben maradását, vagy akár a jelentős szaporulatot. reális.

ArriMedes 2018.05.31. 15:05:09

@Ad Dio:

Az, hogy lesz-e 2.1 valaha vagy sem, most nem hiszem hogy érdemes lenne beszélni. "

dede, a semmire nem basszuk el feleslegesen a pénzt

Ad Dio 2018.05.31. 15:06:52

@ArriMedes:

"ha valamit nem lehet megoldani, édesmindegy mit vársz el"

Nem lehet... nem mondták még neked, hogy "nemlehet"-ből még a büdös életben nem épült vár?

"de te a legkisebb lépésnek is tapsolsz, elég nagy hülyeség"

Szerencsére már ömlenek is felőled a jobbnál jobb ötletek, úgy is mint:

chrisred 2018.05.31. 15:08:45

@Antlfinger Edvárd: Abban a formában értek egyet, hogy önmagában a TFR és a születésszám emelése nem old meg semmit a magyar társadalom problémáiból. A magyar gyerekeknek a lehető legjobb nevelést, ellátást, gondviselést, képzést kellene biztosítani. A legjobbat a világon. Ideje szakítani azzal a szemlélettel, hogy ha nekem jó volt, akkor a mostani kölyköknek is megfelel.

Ad Dio 2018.05.31. 15:10:50

@ArriMedes:

"dede, a semmire nem basszuk el feleslegesen a pénzt"

Jaj nemár... az, hogy nem áll meg a népesség fogyása egy dolog, de rohadtul nem mindegy hogy ilyen tempóval fogyunk/öregszünk. Tudod nem mindegy, hogy egy kemény landolást vagy egy becsapódást hajtasz végre.

Utálom ezt kimondani, de leragadtál azon a szinten, hogy orbánegygeci, így MINDEN amit tesz rossz. Okés, én elhiszem hogy így érzed, de legalább ne akard megmagyarázni meg értelmesnek tekinteni ezt az emócionális álláspontodat.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 15:10:53

@Ad Dio: én sem állítok más. A legelején írom, hogy (szinte) mindenki szerint #1 probléma a népességfogyás. Azon a kisebbségi véleményen vagyok, hogy ez túlzás. A mértéke nem veszélyes, alig befolyásolható a trend és nem ez a fő gondunk. De most ismételjem magam?

Ad Dio 2018.05.31. 15:12:46

@Antlfinger Edvárd:

"Az utóbbi kijelentés nem igaz. Az időskori ellátás minden jel szerint fenntartható és semmilyen negatív kapcsolatot nem mutat a demográfiai változásokkal, ahogy a források közt megszólaló MTA kutató részletesen elmagyarázza egy videóban is."

"A legelején írom, hogy (szinte) mindenki szerint #1 probléma a népességfogyás."

Most akkor melyik igaz? Mert itt csak egyik lehet igaz...

ArriMedes 2018.05.31. 15:16:25

@Ad Dio:

te, nálam ezek nem jönnek be.

de, egy bizonyos szintig kurvára mindegy, mennyire fogyunk

nem, orbán lószart sem fog tudni tenni ez ellen, talán nem is lehet, ha mégis lehetne, amit kétlek, mert semmi, de semmi nem igazolja, akkor is előfeltétel lenne orbánék távozása

amúgy eddig mit tett eddig, érdemben semmit,miről is beszélünk?

ArriMedes 2018.05.31. 15:17:30

@ArriMedes:

de ez mire futott ki? fidesz meg orbánellenes
kretének

Ad Dio 2018.05.31. 15:18:23

El nem tudom ondani, hogy mennnnnnnnnnnnnnnnyire fáraztónak és szánalmasnak találom, hogy egy ilyen fontos társadalmi kérdésről nem lehet normális beszélgetést vagy vitát folyatatni, csak szekértáboros bazmegelést. Mivel kezdődik a cikk? Orbán képpel, meg egy vérciki szóviccel... majd hosszan-hosszan indul a fejtegetés, hogy a csík miért is tolja mégis a repülőt és hogy az a lényeg hogy az jöjjön ki a végén, hogy orbángeci.

:-(

Majdnem olyan szánalmas, mint a "menekültek" meg a "mindjárt csődbe megyünk"... pedig minden témárül lehetne ÉRTELMESEN is kritikát mondani, amit - én legalábbis - szívesen meg is hallgatnék. Ez viszont nem az...

Ad Dio 2018.05.31. 15:20:05

@ArriMedes:

"amúgy eddig mit tett eddig, érdemben semmit,miről is beszélünk?"

www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde220.html

Szerintem tudod értelmezni.

Ad Dio 2018.05.31. 15:22:30

@ArriMedes:

"mondod ezt pont te, aki végtelen nagy arccal nyomatod gépiesen mindenhol a jobber szöveged, aztán még neked áll feljebb ha valaki helyrerak"

Azt hiszem ilyen szépen köszöntöttél a legelején... érted ugye?...

ArriMedes 2018.05.31. 15:23:09

@Ad Dio:

1. hol van az igazolva hogy bármi hatása volt erre orbán intézkedéseinek, nem elegendő magyarázat a válság utáni fellendülés?
2. ha az hogy egy rétegnek szavazatvásárlás céljából történő pénzosztogatás
átmenetileg és nagyon kis mértékben növeli a tfr-t az neked mitől is jelentős eredmény, pláne hogy még le sincs bontva rétegenként, mennyi ebből a minőségi meg az alja, hogy bizonyos emberek szóhaszálatával éljek?

fideszes hülye e-vagy?

ArriMedes 2018.05.31. 15:23:58

@Ad Dio:

eddig csak a baromságaid nyomod itt fideszmaki

Ad Dio 2018.05.31. 15:24:52

Na jól van. Üdv mindenkinek. Ebből értelmes semmi nem jön ki. Egy fontos kérdés értelmetlen tagadása/bagatelizálása/átmagyarázása/úgysem lehet megoldani/valóságtagadás... értelmetlen folytatni.

ArriMedes 2018.05.31. 15:25:00

@Ad Dio:

eddig csak a baromságaid nyomod itt fideszmaki

ArriMedes 2018.05.31. 15:25:25

na reméljük elmegy a fideszes máshová mérgezni

Ad Dio 2018.05.31. 15:26:38

@ArriMedes:

"nem elegendő magyarázat a válság utáni fellendülés?"

omdG... a "válság" 2008-2011 közt tombolt. ELŐTTE konjunktúra volt, közvetlen utána stagnálás. Illeszd már rá az elméletedet a valóságra, mielőtt...

Na, tényelg megyek.

ArriMedes 2018.05.31. 15:29:50

@Ad Dio:

ennyire azért nem vagy hülye ugye, fideszes?

chrisred 2018.05.31. 15:30:41

@Ad Dio: A születések számát évenkénti bontásban egészen pontosan rá lehet illeszteni erre a sémára.

ArriMedes 2018.05.31. 15:39:57

de azért röhejes, hogy rendszerváltás után hosszabb idővel, válság után a perverz újraelosztás segítségével egy picikét nő átmenetileg a termékenységi ráta, szinte bármekkora érdemi hatás nélkül, aztán erre tolják a kormánypropagandát.
aljadék fideszesek

blöff 2018.05.31. 15:41:33

nem arról van szó, hogy egy arányosan kisebb lakosság milyen fasza lenne, mert az még akár el is fogadható érvelésként. A lényeg a demográfiai problémában, amit a cikkíró nagyokosok sem értenek, hogy az arányok tolódnak el fenntarthatatlan módon, lesz egy kontraszelektált nyugdíjas többség, amelynek a problémáira nem lesz ember, hogy megoldja, nemhogy nyugdíj. Fenntarthatatlan lesz, már most érezzük, hogy ez mekkora probléma, persze eltagadhatjuk.

Andy73 2018.05.31. 15:45:14

"Sajnos csak egy állóhellyel van több reggel a hetes buszon."
Ez nyilván vicc akart lenni. Esetleg hallottál már arról, hogy járatok sűrítése vagy ritkítása, az utasforgalmi igények alapján?
Egyébként Pesten nyilván nem érzékeled csúcsforgalomban, hogy csökken a népesség, de Pesten is csak vidékiek beköltözése csökkenti valamelyest a lakosság fogyását. És nyilván kényelmes sok pestinek az egykézés: a tipikus négy pesti nagyszülő össz. két unokája örökölheti a lakásukat, így nekik nem is kell saját lakást venni. Csak ha mindenki így gondolkodna, akkor két generáció alatt a negyedére csökkenne a népesség, rengeteg öregemberrel és nagyon kevés fiatallal. Az talán már a bloggernek is feltűnne.

"Regionális különbségek
Magyarország termékenységi rátája 2011-ben 1,24 volt,[2] az eddigi legalacsonyabb termékenységet Budapesten regisztrálták 2000-ben, az 1,05-os érték pontosan fele volt a fennmaradáshoz szükséges szintnek." (TFR wikip.)

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 15:45:49

@Ad Dio: bocs, de tényleg nem érted? Van, hogy a szakértők tévednek. Ez egy érzelmekkel átitatott téma. A szakértők különböző leegyszerűsítések miatt egy állásponton vannak. Ami szerintem téves. Most azért mert ismerem az álláspontjukat, ismerem a becsléseiket, attól még nem kell elfogadjam, ha az egész fundamentálisan hibás és nem igazolja vissza az elmúlt 50 év. :D

chrisred 2018.05.31. 15:50:55

@Andy73: Ja, a másik figyelemreméltó (vagy inkább szomorú) adat, hogy mennyire korrelál egymással a születések számának változása a felvett lakáshitelek számának változásával. Persze az értelemszerű kilenc hónapos csúszás figyelembevételével.

Sorrybori77 2018.05.31. 15:51:56

@Andy73: ha ennyire aggódsz akkor sipirc toszni az asszonyal, frocskold szanaszejjel hadd szaporodjon a Magyar !!!

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 15:52:05

@blöff: persze, hogy fenntarthatatlan: ahogy az a jóslat is, hogy a lovaskocsik számának növekedése miatt az utakon majd térdig járunk a lószarban szintén fenntarthatatlanságot jósolt. És marhára bejött. Az elöregedéssel szerintem éppen eleget foglalkoztunk. Egyrészt nem értem, hogy ha a történelem során nem is ismertük a nyugdíj fogalmát, akkor ez most hirtelen, miért olyan fontos. A másik: az egészségesen leélt évek száma is növekszik. Ha úgy tetszik egy mai ötvenéves megfelel egy régi harmincasnak. A jövő hetvenévesei valószínű sokkal inkább lesznek munkaképesek, mint a ma élő hatvanévesek. Ez törvényszerű. Tehát igen, a társadalom egyre idősebb lesz életéveik szám aszerint, de fogalmunk sincs, hogy nem lesz ugyanannyi munkaképes ember, mint ma. De legfőképp: semmi okunk azt gondolni, hogy nem lesz még hosszú ideig legalább annyi munkaképes, mint amennyi álláshely egyáltalán van. Magyarán, amennyi ma megtermel mindent nyugdíjtól a béreken át mindent. Ráadásul fenntartható módon. Ma újra 4 millió felett van a foglalkoztatottak száma. Ez kicsit kevesebb valódi munkahelyet jelent sajnos. Semmi okunk nincs azt gondolni, hogy ha 7 milliós lesz az ország és annak harmada lesz nyugdíjas, ne lenne 4-5 millió munkaképes ember akár. Valószínű mindig is számszeritn munakerő többlet lesz és nem hiány. Ma is csak minőségi hiány van. Ez sokkal fontosabb, mint a mennyiségi okoskodás.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 15:52:59

@Haloperidol: Koreában nincs lényegében nyugdíjrendszer. Persze, hogy nyomorognak az idős emberek. Volna pénzük bőven ellátni őket, de nem akarják. Ilyen egyszerű ez.

Andy73 2018.05.31. 15:54:26

@Andy73: Ráadásul az előbb elszámoltam a dolgot: a tipikus 4 egykéző nagyszülőnek sajna csak 1 unokája van, ha a gyerekeik is egykéznek. Így aztán az ilyen családból származó unoka előbb megörökli a nagyszülőktől az egyik lakást, ahová beköltözhet, majd a másikat, amit kiadhat, vagy eladhatja, és felélheti az árát. Nyilván kényelmes dolog, csak éppen elég hamar demográfiai katasztrófa lenne, ha mindenki ezt csinálná.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 15:55:19

@ArriMedes: szerintem ez nem fideszes propaganda. Lényegében teljes a konszenzus a politikában, a közgazdaságtanban, a közvéleményben. Épp ezért születik egy ilyen cikk. Érdemes megnézni, hogy a kiló tényleg százat jelent-e vagy esetleg inkább ezret. Itt ismét arra lyukadtam ki, hogy nem százat jelent, hiába mondja mindenki azt.

Andy73 2018.05.31. 15:55:57

@Sorrybori77: Kösz a kedves tanácsot. Nekem már van 3 gyerekem, és nem is vagyok már olyan fiatal, így tehát rajtad sor.

blöff 2018.05.31. 15:59:59

@Antlfinger Edvárd: jaj ne lovaskocsizzunk már, semmi köze nincs ennek ahhoz, még szemléltetésben sem. Ma sem találni embert az építőiparban, villanyszerelő, kőműves, orvos stb. Ezek a munkák egyrészt nem automatizálhatóak, másrészt demográfiai okokból van ez így. A kivándorlás is egy torz népességi szerkezetet hagy itt, növekszik általa a társadalmi holtteherveszteség, a munkaerőkínálat szűkül, a kereslethez képest.

Nem beszélve arról, hogy egy elöregedő, fogyó őslakosú Európa miként fog tudni reagálni a folyamatosan duzzadó népességű, arányaiban jóval fiatalabb Közel-Kelet felől érkező egyre erősödő invázióra.
Hiába technológia, a társadalmi rendszereket a megújulni képes népek, új generációk diktálják.
Lehet ezt vitatni, de kár, történelmi szükségszerűség.
Más kérdés, hogy a magyar politika mit tud ezzel kezdeni (szerintem semmit), mert ez egy globális, civilizációs jelenség.

Ad Dio 2018.05.31. 16:00:58

@chrisred:

Párdon?

A TTA 1998-2011 közt a 1.23-1.35 sávban mozgott. A válság évei alatt volt egy pici behorpadás, de a konjunktúra hatása sehol nincs. 2011 után pedig stabil emelkedés van, amikor azért jobbára inkább csak stagnálásról beszélhetünk, nem pedig konjunktúráról. Én elfogadom, ha azt mondjátok, hogy az, hogy a 2011-es 1.23-ról 2016-ra 1.53-ra nőtt a TTA őgy, hogy utoljára ezen a szinten 95-96-ban volt NEM az Orbán kormány érdeme, de mondjátok már el, hogy akkor mi eredményezi ezt?

Ad Dio 2018.05.31. 16:03:11

@blöff:

"nem arról van szó, hogy egy arányosan kisebb lakosság milyen fasza lenne, mert az még akár el is fogadható érvelésként."

Globális világban? Aligha. A piaci súlyod határozza meg a pozíciódat.

chrisred 2018.05.31. 16:12:50

@Ad Dio: Nagyjából az, ami a válság időszakában és azt követően az egész világon, de Európában egészen biztosan. A válság miatti bizonytalanság miatt jellemző volt, hogy a középosztály a betervezett gyerekekáldást is elnapolta, amíg nem tisztul a helyzet. És azok a gyerekek is pár évvel később születtek meg, kis születési bómot okozva abban az időszakban. Nálunk sokkal hosszabb ideig tartott a válság miatti megszorítások időszaka, több elmaradt gyerekáldás gyülemlett fel, amit nagyjából 2015-től kezdődően mertek bevállalni a családok. Ennek nagyjából vége is van, 2017-ben már kevesebb gyerek született, mint 2016-ban.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 16:17:00

@blöff: pedig a lovaskocsik, ha mesélni tudnának... :)
Orvoshiány: tényleg több orvos van ma, mint 1980-ban.
S az év gyerekorvosa többször arab volt Magyarországon. El lehet ezt fogadni szerintem.

chrisred 2018.05.31. 16:20:24

@Ad Dio: Azért nem egészen így volt. 2003-2008 között a tfr folyamatosan emelkedett, 1,27-ről 1,35-re. Azt követően három év alatt hatalmasat zuhant, majd újból emelkedni kezdett.

Ad Dio 2018.05.31. 16:21:18

@chrisred:

www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde220.html

Tetszetős elmélet,d e nem fekszik jól a valóságon..
Nézd meg a többi európai vagy épp régiós vetélytárs országot.

blöff 2018.05.31. 16:22:59

@Antlfinger Edvárd: nem ezt írtam, de hagyjuk, beszélj el mással egymás mellett.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.05.31. 16:33:33

Nem tudom, de én nem demográfiai sikerekre gyúrok, amúgy tippelek. @Ad Dio: a Tinderé? :D

calen 2018.05.31. 17:20:30

Nekem úgy tűnik, hogy a kommentelők leragadtak a mennyiségnél, miközben a cikk szerintem hangsúlyozottan a minőségről szól. Tetszik, nem tetszik, azokat a családokat érdemes támogatni, akik jó eséllyel a XXI. századba való gyermekeket tudnak nevelni.

chrisred 2018.06.01. 05:28:24

@Ad Dio: Szerintem a séma tökéletesen illeszkedik a hasonló szinten lévő országokra, lásd Lengyelország, Csehország vagy Görögország. Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy a legtöbb uniós ország másképpen reagált a válságra. Nem úgy, mint mi, a középosztályt és a az alacsonyabb rétegeket sújtó megszorításokkal, hanem piacbővítő intézkedésekkel. Ezért náluk a válság miatti behorpadás kisebb és rövidebb volt, tehát logikusan a válságot követő boom is szerényebb görbét ír le.

chrisred 2018.06.01. 05:34:20

@calen: Vagy a kettőt egybevonva, a XXI századba való gyermekeket nevelni képes családok mennyiségét kellene növelni. Nem hiszem, hogy hosszú távon fenntartható megoldás lenne, hogy szinte csak a jelenleg támogatott újgazdag réteg kap állami támogatásokat abból, amit a társadalom többi rétegétől elvonnak.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 08:31:08

@calen: Jaj köszi, de csak majdnem. Isten őrizz, hogy valami szegényellenes netán rasszista kicsengése legyen a minőség szónak. Inkább a meglévő társadalom életminőségének, kultúrájának stb. "növelése" volna célszerű. De nem azért, hogy többet szüljenek. Hanem, hogy többen tudjanak bekapcsolódni a modern termelésbe. Az, hogy egy család képes felnevelni egy gyereket XXI. századi módon, sok mindenen múlik. Nem csak magán a családon. Ez a gond, amin változtatni kéne, ha ezt megoldottuk, akkor felőlem teleszülhetjük a bolygót magyarokkal, nem bánom: veledvagyunk.blog.hu/2018/05/31/minden_harmadik_magyar_a_letminimum_alatt

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 08:33:08

@chrisred: meg ez amúgy is az Orbán kormány programja. Nem kell feltalálni a langyos vizet. Épp azt csinálják, hogy csak a jómódúakat támogatják, csak azok a gyerekek számítanak, akik Fidesz-kompatibilis családokba születnek — anyával apával autóval és kertes házzal, aminek árát félig az adófizetők fizetik.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 08:43:02

Süketek párbeszéde ez valóban. @blöff: a Közel-Kelet demográfiai folyamatai nem különböznek a mienktől, csak onnan menekülnek az emberek. Ma már nincs igazán népességrobbanás a világban és egyik olyan ország sem néz ki sikeresnek, ahol még számottevően magas, mondjuk legalább 19. századi a termékenységi ráta. Pedig már az is jóval kisebb, mint a valódi boom. A Közel-Kelet ugyanúgy fogyni fog, és a legdrasztikusabb változások épp itt zajlanak. Szíria népessége a felére esett vissza. Ilyen szintű népességfogyás sehol sincs. Ha te tényleg attól rettegsz, hogy egy arab vezetéknevű ember gyógyítja a gyerekedet és ezáltal Európának annyi, akkor valóban nincs miről beszélgetnünk. Nem vagyok híve a bevándorlásnak nyakló nélkül, de nem látok okot arra, hogy ellenezzem azoknak az orvosoknak és mérnököknek a Magyarországon való létjogosultságát, akik valamiért velünk együtt lakják, építik ezt az országot.

Ad Dio 2018.06.01. 08:53:25

@Antlfinger Edvárd:

Nézd. lehet ilyet játszani. Ami jó, az külső tényezőkból fakad, ami rossz azért egyes egyedül a patás felelős (egy személyben). Igen a korai és késői havazásért is, no meg a 3. világbeli betegségekért IS(is)... csak értelme nem sok van. a Ratkó gyermekek gyermekei is lassan kikerülnek a gyermekvállalós korból. Elég jól képben vagyok, mert én is Ratkó "unoka" vagyok, így a kölkeim Ratkó "dédunokák" és már elég nagyok.

A tinder meg biztos nem elérhető minden európai országban :-P.

Elárulok egy titkot: ellenzékinek lehet lenni úgy is, hogy közben az ember nem csinál hülyét magából azáltal, hogy a valóságot igyekszik a maga politikai világához hajlítani. Ezt a fajtát nevezik konstruktívnak, míg a másikat... fene tudja...

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 09:22:32

@Ad Dio: Sosem állítottam, hogy Orbán a patás ördög. Az ilyen hülyeségeket ki nem állhatom. Nem történt jelentős változás a demográfiai helyzetben. Az adott szükőképes korosztály létszáma határozza meg annak ingadozását. Ezt el tudod szerintem képzelni. Abban a korfában vannak fűrészfogak, amik kisebb ütemben, de újra és újra előbukkannak. (Tény: hogy nyugaton vannak sikeresebb országok ezen a téren, de mint mondtam: nem ezt tartom a társadalmi siker zálogának vagy ismérvének, vag yamit akarsz.) Norvégiában több gyerek születik, jóval, de nem ezért szeretem Norvégiát. Hanem mert széleskörű a jólét és minden gyereket igyekeznek a 21. században életképes felnőtté nevelni. (Ebben a pillanatban nem érdekel az ellenzék-kormány, csak a kattintások növelésére került bele Orbán fotója és az apropó a címsorba. Aktuálisnak kell lenni. Az ellenzék jórészt szerintem ugyanazon az állásponton van, mint Orbán. Ugyanaz a téves paradigma határozza meg a gondolkodásukat. A másik apropója a cikknek, hogy az idegesítő Tóta W. írt egy szörnyűséget erről, és gondoltam jó lenne egy valóban konstruktívabbat írni helyette.)

Ad Dio 2018.06.01. 09:52:07

@Antlfinger Edvárd:

"Az ilyen hülyeségeket ki nem állhatom."

Én sem szeretem... de ahhoz képest hogy nem szereted, következetesen hozod. Itt van például az alábbi ügy:

"Az adott szükőképes korosztály létszáma határozza meg annak ingadozását. Ezt el tudod szerintem képzelni. Abban a korfában vannak fűrészfogak, amik kisebb ütemben, de újra és újra előbukkannak"

Írod, amikor épp előtte jeleztem, hogy a ratkó unokák már lebabáztak... valamikor a 2000-es évek elején. Tudod, akkortájt, amikor épp mélyrepülésbe kezdett a TTA.

Vagy épp:

"Nem történt jelentős változás a demográfiai helyzetben."

1.23-ról 1.53-ra emelkedett a TTA. Ez egy gyenge 25%-os javulás pár év alatt - ha jól számolom. Ha ez sem jelentős, akkor mi az?

"Ebben a pillanatban nem érdekel az ellenzék-kormány, csak a kattintások növelésére került bele Orbán fotója és az apropó a címsorba. Aktuálisnak kell lenni."

Eszméletlenül innovatívan áptudét voltál. Brávó. 1363 katt... sok?... inkább kevés...

"nem ezért szeretem Norvégiát. Hanem mert széleskörű a jólét"

Norvégiával vagy Svájccal példálózni meg szörnyen aránytalan. Mindkettő olyan egyszeri versenyelőnyre építi a maga jólétét, ami nem elérhető mások számára.

Ad Dio 2018.06.01. 10:36:22

@Antlfinger Edvárd:

"nem tudom, honnan veszed ezt a TTA-t, de nem is nagyon érdekel."

Az jó! Fontos hogy azért véleményed legyen róla :-).

"a klikkbétet nem sikerült jól belőni, valószínű a címbe is bele kellett volna írni, hogy arohadtorbán,"

Logikus következtetés: ha nem megy erőltessük! Adok még tippeket: nincsismigrációskrízis, mindjártcsódbemegyünk, orbánmegbukikholnap, a demokráciánaksanyi. Mind igen jól futnak. Egyikre jobban vevő a magyar polgár mint a másikra.

Ezek a blogok - elvileg - a nagyon is hiányzó társadalmi párbeszéd helyei lehetnének. Persze ehelyett a hasznos cél helyett jól belőtt klikkbétekkel kiváló informatikai buborékokat lehet kreálni, ahol nem párbeszéd folyik, hanem csak szardobálás.

"A gondom továbbra is az, hogy hülyeségen örömködsz. Valódi sikerek helyett. Nekem pl. jobban tetszik, hogy nőnek a bérek, zéró a kamat, egyensúlyban az államháztartás, többletes a kereskedelem."

Ezek mind jó dolgok, csak tudod éveken át hallgattam a hasonló blogokon azt, hogy ezek mind 1. nem fontosak 2. nem az orbán kormány érdemei 3. mindjárt vége is lesz nekik. Nem jöttek be. Most mi van terítéken? A kedvező demográfiai fordulat. erre mit kell hallanom tőled? 1. ez nem fontos 2. nem az orbán kormány érdeme... és hát hogy mindjárt vége is 3...

hja...

Már javallottam másnak is: van egy csomó VALÓBAN kritizálható baromsága az orbán kabinettnek. Mi a francnak kell annak nekirontani, ami működik, ahelyett, hogy azt szapulnátok, mai meg úgy szar ahogy?... fel nem foghatom...

Ad Dio 2018.06.01. 10:37:45

@Ad Dio:

"informatikai buborékokat" helyesbb: információs buborékokat

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 11:46:58

@Ad Dio: ez most csak kötekedés. Nem érdekel a TTA-s fantáziálásod. Nem volt semmilyen áttörés. Semmilyen adat nem mutatja és nem is hiszem, hogy most nagy áttörésre lenne szükség. Arra lenne szükség, hogy az emberek harmada ne létminimum alatt éljen. S egyébként pont azért, mert a gyerekszám is ebben a rétegben a legmagasabb. És belőlük a támogatás hiánya miatt nem lesz mérnök, orvos, ápoló. A küszöbig se jutnak el. Tehát nem az az érdekes, hogy most a húszéveseknél hússzal több gyerek született. Kb. ennyiről szól a TTA-d, amihez forrást még mindig nem adtál.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 11:48:13

@Ad Dio: nincsenek hasonló blogok. Ebből csak egy van. :)

Ad Dio 2018.06.01. 12:31:33

@Antlfinger Edvárd:

"Nem érdekel a TTA-s fantáziálásod. Nem volt semmilyen áttörés."

Oks. 25%-ot ugyan nőtt 5 év alatt... egy 25 éves trend megfordulni látszik... de ez nem áttörés és ne is számít. Értem (facepalm). Sebaj. Ha jobban érzed magad a saját világodba, eszedbe se jusson beengedni a tényeket. Csak összezavarnának...

" Arra lenne szükség, hogy az emberek harmada ne létminimum alatt éljen. "

Inkubátor sincs elég. El ne felejtsd!

" S egyébként pont azért, mert a gyerekszám is ebben a rétegben a legmagasabb."

Nem nagyon követed az eseményeket, ugye? Ez egyre kevésbé van így. A nagyon szegény rétegben egyre csökken a gyermekszám, míg az alsó középben növekszik.

"És belőlük a támogatás hiánya miatt nem lesz mérnök, orvos, ápoló. A küszöbig se jutnak el."

Nem a támogatás hiányzik, hanem a neveléssel, szocializációval kiépülő motiváció.

A mostani kormány olyan családokat támogat (ezen keresztül olyan gyermekvállalást preferál), ahol épp ezt a kompetenciát tudják elsajátítani. Közhely, hogy az edukáció kitörési pont a lowclass számára. Ennél már csak az közhelyesebb, hogy milyen kevesen élnek vele mégis.

"Kb. ennyiről szól a TTA-d, amihez forrást még mindig nem adtál."

Figyelj, csak 2x linkeltem be. De megteszem a kedvedét még egyszer:

www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde220.html

ArriMedes 2018.06.01. 14:06:25

@Ad Dio:

látom kicsi huggyant, csak visszajöttél és nyomod a fideszpropagandát, miért is kreténke, mikor ha nem lennél akkora segg, látnád, hogy a frusztrált irigy ostoba kispolgárok szavatvásárlása zajlik, mellette éppen ellentétes folyamatok mindennel ami ésszerű ill .amit célként megjelölnek, bár megjegyzem, liberális társadalmakban szülesztés nincs
hülye fideszes propagátor

ArriMedes 2018.06.01. 14:07:17

@Antlfinger Edvárd:

ez a kérdést alapvetően nem értő fideszes majom, ezekkel a tetvekkel van tele az index meg a blog.hu.

ArriMedes 2018.06.01. 14:10:05

@Ad Dio:

ahol nem párbeszéd folyik, hanem csak szardobálás. "

a fajtád miatt te propagandista barom

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 15:02:14

@Ad Dio: Köszi. Nem tudom, valamiért nem láttam. Én meg linkeltem egy másik ábrát az elmúlt 10 évből, ami az élveszületések számát mutatja és nem látok rajta semmi puklit, emelkedést, stb. Ez ugye egy becslést is tartalmazó statisztikai hókuszpókusz. Tényleg nem érdekel. nem látok trendfirdulót és ha elolvasod a KSH magyarázatait: "Annak a kérdésnek a megválaszolásá- hoz, hogy a mélyponthoz képest történt-e érdemi javulás a születésszámban a 2014. év végéig, kissé összetettebb módon, részlete- sebb, havi bontásban szükséges megvizs- gálni az adatokat. A havi adatokból (ame- lyeket itt nem közlünk) az derül ki, hogy a 2010 nyarán bekövetkezett történelmi mélyponthoz vezető sokkszerű zuhanást követően 2014 decemberéig nem figyelhető meg trendszerű növekedés. Még 2014 feb- ruárja is (2013 decemberéhez hasonlóan) az egyik olyan hónap volt, amikor minden idők legalacsonyabb februári születésszáma volt megfigyelhető.
Hogy a 2014. évi 91 500 élveszületés Magyarország esetén „mire elég”, azt a kü- lönféle demográfiai mutatószámok kiszá- mításával lehet megvilágítani. Ezek közül a legelterjedtebben használatos az úgy- nevezett teljes termékenységi arányszám (TTA), amelynek értékét szintén feltün- tettük az első ábrán. E mutatószám némi leegyszerűsítéssel azt mutatja, hogy ameny- nyiben az adott évi gyermekvállalási viszo- nyok állandósulnának, akkor egy nő élete folyamán átlagosan hány gyermeket szülne. A TTA értékének meg kellene haladnia a ket- tőt ahhoz, hogy egy népesség újratermelje magát. Ezzel szemben Magyarországon a 2013. évi teljes termékenységi arányszám 1,34 volt. A 2014. évi érték kiszámításához még nem ismertek a pontos adatok, de az előzetes érték 1,41. Amennyiben véglegesen is eléri majd az 1,4-es értéket (márpedig ez elég valószínű), akkor 1997 óta ez lesz a leg- magasabb hazai termékenységi arányszám.
Látható, hogy ez elmúlt évtizedekben a születések száma és a teljes termékenységi arányszám jellemzően együtt mozgott, azonban az elmúlt néhány évben a teljes termékenységi arányszám valamivel kedve- zőbben változott, mint a születések száma. Ennek az az oka, hogy 2012-t követően el- kezdett felgyorsulni azon női korcsoportok (20–40 évesek) létszámának csökkenése, akik körében viszonylag magas a gyer- mekvállalási kedv. Tehát egyre kevesebb potenciális anya vállalt ugyanannyi vagy kicsit több gyermeket, így az egy nőre jutó termékenység nőtt. Mivel ez a folyamat a következő években tovább fog gyorsulni (az 1974–1978 között született nagy létszá- mú korosztály eléri a 40 éves kort) ....

ArriMedes 2018.06.01. 15:05:26

@Antlfinger Edvárd:

igazából a semmiről beszéltek
a liberális társadalomban a magánszférába utalták a gyerekvállalás kérdését, a tfr egy tény, mint probléma, mint politikai kérdés nem merül fel
a gyerek persze érték, de az egy egész társadalom minőségét is mutatja, nem intézhető el szimplát egy –két random beleszarással mint éppen a középosztály szavazatvásárlás céljából történő majd ezzel megindokolt támogatása
mérhetetlen hosszú stagnálás után átmeneti pici, szinte jelentéktelen tfr-növekedésen kívül mi is eddi az eredmény, mit is vonhatunk le ebből hosszú távra? ja, semmit. pláne hogy még réteg szerinti bontás sincs. meg mellett számos ösztönző az innen történő eltakarodásra, mellé a „mi semmilyen migrit nem akarunk” ostoba és képmutató duma stb.

amit csinálnak, fideszpropaganda, semmi egyéb

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 15:07:00

... szét fog válni a két mutató: a teljes termékeny- ség már abban az esetben is látványosan fog emelkedni, ha a születések éves száma stagnálni, esetleg kicsit csökkenni fog. Elő- retekintve, a következő évtizedben – amikor majd az ezredforduló körül született nők válnak felnőtté – olyannyira csökkenni fog a szülőképes korban lévő nők létszáma, hogy a gyermekvállalási hajlandóság esetleges növekedése mellett is csökkenő születés- számot jelent majd.
Érdemes megvizsgálni a teljes termékeny- ségi arányszámot nemzetközi összehasonlí- tásban. Sajnos a hivatalos Eurostat-adatok még csak 2012-ről állnak rendelkezésre. Ezek szerint az Európai Unió átlagos tel- jes termékenységi aránya az ezredfordulót követő növekedést, majd a 2008–2010-es stagnálást követően minimális mértékben csökkent2010és2012között(1,61-ről1,58-ra) " — magyarán nincs itt semmilyen csoda.Ráadásul ez is hasonlóan ment végbe másutt is. Nem magyar sajátosság, hanem demográfiai törvényszerűség inkábbb. De ha akarod, be tudjuk a kormány eredményének. Mint többször elmondtam: én annak örülnék, ha a gyerekszegénység esne le totál, a létminimum alatt élők számával együtt. Na utána már beszélgethetünk demográfiáról. Addig nem.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.01. 15:14:36

Akarunk migrációt, mert eddig is az ellentételezte az elvándorlást és a népességfogyást. A térségben Magyarország szaldója plusszos volt a migrációt illetően. Eddig. Maga a gyerekcsinálás igen egyrészt magánszféra. A társadalom tervezéséhez viszont elengedhetetlen ismerni a számokat és az azokat befolyásoló hatásokat. Az nem jó, ha az sem vállal gyereket, aki akart, de nem tud anyagi okokból. De nem erőltetném most megoldani az 50 év múlva esedékes állítólagos armageddont, amikor van speciel nagyobb bajunk is. Az egy rossz individualista érvelés azért, hogy bízzunk minden folyamatot az emberekre. Azért jobb, ha odafigyelünk mi történik. A cikkben elég sokat foglalkoztam azzal, hogy pozitív és negatív következményei is vannak annak a körülménynek, amit átélünk és népességfogyásnak nevezünk. Izé: bocs, szerintem nem éljük át, mert max az iskolai létszámokon vesszük észre. A társadalom egyik mutatója sem borult fel. A gazdaság sem sínyli meg. Sőt: csökken a bűnözés. Mindenütt a fejlett világban. Csökken az erőszak. És hát bizony elsősorban azért nő a jólét, mert nem szaporodjunk agyon magunkat és a munkaerőpiacot.

Ad Dio 2018.06.01. 15:56:30

@Antlfinger Edvárd:

"Nem tudom, valamiért nem láttam. Én meg linkeltem egy másik ábrát az elmúlt 10 évből, ami az élveszületések számát mutatja és nem látok rajta semmi puklit, emelkedést, stb. Ez ugye egy becslést is tartalmazó statisztikai hókuszpókusz."

Ugye ez most nem komoly? Az élveszületések SZÁMÁT mégis mi a fenéhez akarod alapul venni? Ami számít, az az ARÁNYSZÁM. Szerinte miért ezt használja mindenki a világon ha népesedésről van szó? Afene... nagyon-nagyon mélyről kell indulni...

Ad Dio 2018.06.01. 15:58:03

@ArriMedes:

Aham... hiszen én voltam az, aki az első hozzászólásom óta személyeskedek meg minősítgetek. Ombre! Mond valamit az, hogy önkritika? Ha nem ugrik be hirtelen semmi, guglizd ki...

;-)

chrisred 2018.06.03. 06:52:43

@Ad Dio: Nem létezik olyan trend, amiről beszélsz. 1990 és 1999 között 1,87-ről 1,28-ra csökkent, ez valóban trend volt. Azóta nincs ilyen jellegű folyamat.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.03. 07:40:24

@chrisred: Lehet neki megvannak a 2020-as évek adatai is.. :o

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.03. 07:50:09

@Ad Dio: Figyi. Nincs trend. De ha akarod, akkor elismerem, hogy ez a kormány győzelme a nemzethalál felett. A népesedés szerintem hosszútávú dolog, évtizedes adatsorokat érdemes csak elemezni. Egy-egy évét nem. A válság idején csökkent a gyerekszám, azok a gyerekek kis csúszással születtek meg. A Ratkó-hatás miatt időnként vannak kiugrások, egyre kisebb mértékben. Alapvetően a fő trend az, hogy enyhe fogyás indult be 50 éve és kár ezen maszatolni. Nem lehet azt se mondani, hogy bajban vagyunk 50 év népességfogyás után. Jogosnak érzem az észrevételemet, hogy újabb 50 év fogyás (ha lesz) hasonlóan nem rengeti meg a társadalmat. Ellenben a fogyó népesség és a kisebb létszámú fiatalkorú népesség előnyeit emelném ki. Mert változtatni nem tudunk rajta, de szerintem tudunk vele együttélni. Át ment számodra ez az üzenet? (Ha valaki, akkor én tényleg nem személyeskedtem, de a sokadik olyan kommentet ereszted meg a saját agymacskáddal kapcsolatban, aminek egy mondanivalója van, hogy én hülye vagyok, mert nem arról beszélek, amiről te. Az, hogy én mást tartok relevánsnak és fontosnak és te egy-két év adatain rugózol teljesen feleslegesen amikor 50 éves trendek vannak előttünk. Egyszerűen fogadd el, hogy más nézőpontok is vannak. És don't panic persze!

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.03. 08:08:09

@ArriMedes: Értem, amit mondasz. Valóban legszentebb magáügy, hogy akarunk-e gyereket és mennyit. A nagyobbik veszély ezzel kapcsolatban, a túlnépesedés (minket) nem veszélyzetet. A teljes kihalás szintén nem. Ettől még, ahogy minden más társadalmi kérdés esetén, erről is érdemes elemzést végezni, látnunk kell a folyamatokat, hogy tervezni tudjunk. Fel kell ismernünk a politikai buktatókat. Stb. Nincs olyan közéleti-politikai kérdés, ami a legvégén nem egyéni, individuális, magánszférákban történő döntésekről szólna. Ergó kell és lehet beszélni erről. Ugyanis ahogy a gyerekszegénység is egyéni probléma, de társadalmi gond, ha helyette a termékenységi ráta kerül a fókuszba, mint egyéni döntés, de vélt társadalmi probléma, akkor eltévesztjük a prioritásokat. Erről igyekeztem írni, vélhetően csak keveseknek ment át. Majd legközelebb ügyesebben fogalmazok...

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.03. 08:15:47

@Ad Dio: egyébként jól látod, míg a kormány egy mennyiségi kérdést tűzött zászlajára, valójában eszük ágában sincs aszerint haladni. Ez alapján akár mondhatnám azt is, hogy minden oké. Mert nem az a céljuk, hogy boldog boldogtalan csak szüljön, hogy meglegyen a norma. Nem ez a céljuk én tudom. Az érvelésük csak elfedi a valódi célt: tovább erősíteni a (felső)középosztályt. Amely szerinted is egyedül képes újratermelni a "jó" polgárokat. Nekem meg az a véleményem, hogy ha minden támogatást a "gazdagok" kapnak, akkor a szegények valóban csak a nyomort és a kilátástalanságot tudják újratermelni, fenttartva a romló kulturális és morális környezetet, ami a gettókat és a kistelepüléseket jellemzi. Ráadásul sok ilyen környzetben élő fiatal lány számára a gyerekvállalás tűnik a legértelmesebb életcélnak. Ahelyett, hogy tovább tudnának tanulni, a szülőszobáig jutnak csak el, ahol sokszor lenézik és megalázzák őket.

antalbalint 2018.06.05. 10:20:04

@Antlfinger Edvárd: "Egyébként pont, hogy a hátrányos helyzetű településeken egyáltalán nem alacsony a születésszám. Ez is megérne egy misét. Ezek a térségek egyfajta utánpótlást jelentenek a városok számára."

Részben igaz (legalábbis rövid távon) és épp elég szomorú! Éppen ez ellen kellene tenni és felszólalni, nem a hazai népességcsökkenés problémáját kisebbíteni. (globálisan persze igaz, hogy előnyös lenne a népességcsökkenés) Hazai viszonylatban a nagyvárosokba folyamatos a falvakból való beköltözés, ha úgy vesszük így igaz, az utánpótlás. Elég összevetni egy megye össz csökkenését és a megye városainak a csökkenését. Egyértelmű a trend. De tapasztalatból és meggyőződésből mondom: Budapest élhetőbb lenne, ha 0,5-1 millió emberrel kevesebben tartózkodnának a városban naponta és a vidék is élhetőbb lenne, ha többen maradnának az elnéptelenedő falvakban. De már akkor világosabb képet kapnánk, ha a statisztikákat megtisztítanánk. Nagyon sokan laknak úgy külföldön vagy épp Bp-en, hogy papíron még a faluban vannak. És közben nem értik az emberek, hogy mért szűnik meg a posta, a kisbolt, stb. Összességében azt gondolom: a hazai népességfogyás igenis gond, de annak a regionális eloszlása még nagyobb. Az ellenzék akkor jár el helyesen, ha nem a népességfogyás problémáját láttatja kisebbnek, hanem a regionális különbségeket próbálja előtérbe helyezni és azokat próbálja csökkenteni.

chrisred 2018.06.06. 05:49:05

@antalbalint: Nekem nem tűnt úgy, hogy a kormányon kívül bárki is kedvezőbbnek akarta beállítani a demográfiai helyzetet, mint amilyen valójában.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2018.06.06. 06:52:29

@antalbalint: én nem az ellenzéknek tettem javaslatot, hanem mindannyiunknak. Gond minden, a fogyás is a növekedés is. A fetisizása és a drámai tálalás gond, mert vannak égetőbb valódibb problémák.
Az ellenzék ugyanazt harsogja, mint a Fidesz. A Jobbik még fetisisztább. Az emberek is így gondolják. Az enyém egy marginális vélemény.
Nem erre kéne koncentrálnunk.

CleanYourRoom 2018.12.17. 13:29:58

@A kiló nem százat jelent.: Na ez viszont nem igaz. A valóság figyelmen kívül hagyása az a feltételezés, hogy bárkiből mérnök lehet, csak támogatás meg szociálpolitika kell hozzá. Sajnos a genetika és IQ nem így működik. Nem tudom a pontos értéket, úgyhogy most csak feltételezem, hogy 120-as IQ alatt egyszerűen nem bírod elvégezni a mérnökit. Egy átlagos nyugati társadalomban ilyen IQ-ja az emberek kevesebb, mint 16%-ának van eleve.
A társadalmi összetétel kérdését pedig szintén lehetetlen figyelmen kívül hagyni. A mérnök-és orvosutánpótlást a leszakadó, elcigányosodó borsodi falvakból várni merő délibábkergetés, illetve az IQ és genetika totális meg nem értése.

Sajnos ami a cigányságot illeti, az átlagos IQ-juk tudtommal valahol a 70-80 közötti tartományban mozog. Az IQ normáleloszlású jelenség, azaz ún. Bell-görbe mentén oszlik el, ami annyit tesz, hogy a többség középen tömörül, és két szélső értéken csak csekély kisebbség található. A nem cigány népesség átlagos IQ-ja ezzel szemben 98 Magyarországon, ami rögtön meg is magyarázza, hogy miért felül-és miért alulreprezentált bizonyos területeken, szakmákban és tevékenységekben számarányukhoz képest a cigányság a nem cigányokhoz viszonyítva.

Ha az egyik, nagyon eltérő minőséget képviselő népesség számaránya nő, a másiké viszont csökken, az elkerülhetetlenül drasztikus következményekkel fog járni az egész társadalomra nézve, a demográfia kérdése már önmagában ezért létfontosságú.

chrisred 2018.12.18. 07:19:41

@CleanYourRoom: Az IQ teszt nem objektív mérce, hanem társadalmi jelenség, ami az IQ szintet mérő személy, szervezet elvárásaihoz igazodik. Vannak olyan gének, amik az IQ-ért felelősek (ahogy vannak az emésztésért felelős gének is), Azonban ha az a gén hibátlan is, csak akkor tud érvényesülni, ha az adott személy szociális vagy fizikai állapota (lelki-testi-szociális nyomor, nélkülözés, vagy éppen testi betegség, társadalmi kirekesztettség stb). nem befolyásolja kedvezőtlenül. Vagyis az IQ mérés csak valamilyen utópisztikus kommunizmusban lehetne objektív, ahol mindenki ugyanolyan körülmények között él. Addig az IQ teszt legfeljebb ara szolgálhat, hogy alulfejlettséget, alkalmatlanságot bizonyítson, minőségi különbségek megállapítására - mint például a mesterségesen kinevezett 100 IQ-s átlag, illetve az átlag felettiek közti különbség megállapítására nem használható.