A kiló nem százat jelent.

A kurd kérdésre adott rossz és még rosszabb válaszok — TLDR

2019. október 24.

A véres konfliktusok és a Közel-Kelet emberemlékezet óta szinonímának számítanak. Senkit sem érhetett váratlanul, hogy Törökország is kihasználta az első adandó alkalmat, hogy a saját háza táján leszámoljon a kurd fegyveresekkel, akik hagyományosan a fő fenyegetést jelentik Törökország nemzetbiztonságára és területi integritására. Nagyon sok fontos részletről viszont elfeledkezünk, amikor a megrázó képsorok és leegyszerűsítő narratívák hatása alatt akarunk igazságot tenni kényelmes európai fotelünkből a térség ezernyi népe közül most épp a kurdot kiemelve és szimpátiánkba fogadva. Érdemes árnyaltabban, több oldalról és távolságtartással szemlélni az eseményeket. A Közel-Keleten semmi sem az, aminek látszik, soha egyik fél sem szent, bár előszeretettel mutat a többnyire tényleg ártatlan áldozatokra vagy ápolja ezeréves mártírok és sérelmek emlékét is — előbbit a nyugati médiafogyasztó támogatásáért is, utóbbival saját önazonosságát megteremtve olykor az előbbiek "kárára". 

levant-ethnic-groups-e1448287098210.jpg

Nem a többé-kevésbé nyugati módi szerint demokratikusan megválasztott Erdoğan török elnök az egyetlen a térségben, aki erőszakot alkalmaz politikai céljai megvalósítására. Cinikus igazság, hogy aki nem ezt teszi, azzal más fogja megtenni előbb-utóbb. A legutóbbi menetrendszerinti török puccskísérlet után riválisait bebörtönző Erdoğan maga is ült hónapokat börtönben politikai okból 2001 előtt. Viszont tény, hogy Erdoğan maga és a mostani szíriai török invázió is széleskörű társadalmi támogatottságnak örvend Törökországban, és ennek jó okai vannak. Eközben a világ közvéleménye egyöntetűen és magától értetődően ítéli el az erőszakot, és furcsamód a térség hatalmai is hirtelen egységesek lettek a befolyását növelni kívánó Törökországgal szemben. A hatalmi egyensúly és a geopolitikai stabilitás inkább érdeke mindenkinek: ez viszont nemcsak a törökök, de a kurdok számára is egyformán kedvezőtlen lehet céljaik elérésében.

Jósolni azonban nem lehet. Egy biztos a közel-keleti háborúk története újabb nyomorúságos fejezettel bővült. 

Míg a mi nyugalmas európai közéletünkben a legdurvább atrocitásnak az számít, ha letépnek egy választási plakátot vagy becsmérlő szavakat használnak egymásra a politikusok, addig a Közel-Keleten minden bokorban és sziklarepedésben terem egy fegyveres csoport, ami a maga igazáért ölni is hajlandó. A Brian élete jelenetei köszönnek vissza, csak ez itt véresen komoly.

Céljaik a mi számunkra többnyire felfoghatatlanok és azonosulásra sem késztetnek. Nem értjük, miért kéne a próféta sógorának halálát megbosszulnunk. Számos mozgalom nyugatról importált marxizmussal legitimálta egykor a politikai erőszakot, mint Szaddam Husszein (Irak) és Hafez al-Asszad (Szíria) Arab Szocialista Ba'ath Pártja, a palesztin Jasszer Arafat PFSZ-e vagy az EU és a NATO által is terrorszervezetnek nyilvántartott törökországi Kurd Munkáspárt (PKK). Azon túl, hogy a nyugaton is erőszakot propagáló marxizmus szovjet pénzügyi és katonai támogatást jelentett, ami nélkülözhetetlen a sikeres szervezkedéshez, az ideológia inkább csak eszköze, de nem célja a hatalomra jutásnak a térségben, utólag könnyedén hajítják el kivétel nélkül. A vérségi kötelékek, a térségben és az arab világban számontartott törzsi vagy felekezeti hovatartozás sokkal erősebb szervező erő, mint a nemzeti hovatartozás, durván lefordítva az állampolgárság.

Élnék a gyanúperrel, hogy azért a vallási radikalizmus vagy a nacionalizmusok esetén is így van ez. A most már sokévtizedes kurd függetlenségi harc sem minden kurd közös ügye, csak bizonyos kurd szervezeteké. A kurdok rendkívül heterogén népcsoport. A törökök által támogatott szervezetekben is harcolnak kurdok, ahogy kitüntették magukat a korábbi évszázadokban a szultán seregében, ahogy számos más népcsoport (és hát van jópár) is  csapódik hol ide, hol oda. Kurd fegyveresek résztvettek az örmény népirtásban is. Irakban lényegében 1992 óta jelentős autonómiát élveznek, ami a helyi két kurd párt fegyveres harcaihoz vezetett 1996-ban, mintegy illusztrálva a Közel-Keletről alkotott szomorú értékelésünket. Bár a törökök egy időben a kurd népnevet is igyekeztek betiltani, de ez inkább modernkori fejlemény, ahogy az etnikai villongások vagy a török nacionalizmus is. Törökországon belül pedig a választási eredmények mutatják, hogy a törökök által egy időben "hegyi törökként" nyilvántartott kurdok politikai és gazdasági értelemben is integrálódtak a török társadalomba.

Érdekesség, hogy a legnagyobb ma élő kurd filmrendező-színész-költő, Yılmaz Erdoğan családneve azonos a török elnökével.

Ezért is vitatják sokan azt a kijelentést, hogy a kurdok a "legnagyobb államnélküli" nép. Az államiság és a nemzeti kultúra a világ nagy részén egyáltalán nincs fedésben, a legtöbb állam hagyományosan nem etnikai alapon szerveződik, a fundamentumok közt erős kohézív erő lehet a nacionalizmus, de önmagában kevés. Egy multietnikus környezetben pedig inkább olaj a tűzre. A kurdok integráltságát és az ellenük irányuló asszimilációs nyomást is mutatja, hogy számuk sokmilliós szórásban megbecsülhető csak. Míg Szíriában 7-10% közé teszik az arányukat, Törökországban 14-16 millióan (18-25% között) élnek, Irakban 4-6 millióan (15-20%), Iránban közel 8 millióan. (A Németországban a "törökök" közül is 1.2-1.5 millió valójában kurd — ahova mind magukkal vitték a konfliktusaikat is.)

A becslést nyilván nehezíti a menekültek nagy száma, az állandó migráció, és, hogy egyes államokban hontalanként, nemlétezőként vannak-voltak nem-nyilvántartva a kurdok. Egy talpalatnyi középkor az egyébként viszonylag fejlett közigazgatást üzemeltető államokban.

Közös kurd identitás vitathatatlanul létezik, de nincs egységes kurd nyelv. 3 fő kurd "nyelvjárás" létezik, amelyek legalább annyira különböznek egymástól, mint a német és az angol, illetve egyes kurd csoportok teljesen más nem kurd nyelveket használnak, amikről mi sosem hallottunk, azon túl, hogy a helyi államnyelveken beszélnek kivétel nélkül, kurd ábécéből is van latin betűs, arab, sőt cirill és örmény betűs is.

Törökország jelentős sikereket mutat fel az egész ország és az elmaradottnak tekinthető Anatólia fejlesztésében is. Nem alaptalan gazdasági csodáról beszélni: ezért is népszerű Erdoğan. A lakosság jelentős része felemelkedést élt meg, előrehaladott urbanizáció zajlott le az országban — ugyanakkor magától értetődő, hogy nem örül a robbantgató "szabadságharcosoknak", akik minderre veszélyt jelentenek.

(Talán feltűnhetett az olvasónak, de a terrorista/szabadságharcos terminológia közti éles különbséget ma az előbbi értelmezés javára mosta el a világpolitika. Jó okkal. Visszamenőlegesen értelmezni a történelemben éppúgy butaság volna, mint mentegetni akár az állami erőszakot bárhol a világon, kövesse el akár a világ legdemokratikusabb szuperhatalma.)

Törökországban a gazdaságilag megerősödő ám továbbra is ókonzervatív vadkelet egyre inkább felnőtt a korábban domináns kozmopolita, európaias nyugati országrész mellé, és ez átrendezte a politikai erőviszonyokat. Az Isztambulba áramló keleti török milliók emelték a kezdetben radikális majd mérsékelt iszlamista Erdoğant előbb sikeres polgármesterré, majd pártvezérré és miniszterelnökké illetve egyszerre gyűlölt és rajongott új autoriter rendszerében, teljhatalmú elnökké.

Az autoriter jelleg európai szemmel magától értetődő, hiszen bizonyos fokú ellenzékiségért börtön is járhat. De mint az közismert Törökország jó 10 évente megél egy katonai puccsot, és a térségben még így is a török az egyetlen demokrácia Izrael mellett. Értsd: ahol a polgárok szavazhatnak, a kurd polgárok is egyébként. A hadsereg nem mellesleg egyszerre a rend és a nyugatos modernizáció letéteményese és etnicista védelmezője Törökországban, ugyanakkor az örmények vagy a kurdok sérelmére elkövetett etnikai tisztogatások is az ő számlájukra írandó a török történelemben. Ez feloldhatatlan kettősség.

Bár szomorú és kétségtelen tény nem a népirtások azok, amik megkülönböztetik Törökországot attól a fejlett Európától, ami felé egyébként tartanának. Részben idetartozó érdekesség, a török birodalmi hadseregben rengeteg külföldi, főleg német tiszt is szolgált egész magas rangban, származástól függetlenül lehetett karriert csinálni a sajátosan liberális szultanátus idején. Erre is emlékeznünk kell Törökország kapcsán, évszázadokon át volt menedéke sokezer európai politikusnak, üldözöttnek, Rákóczynak, Kossuthnak vagy a muszlim hitre is betérő Bem apónak.

Erdoğan tavaly az orosz csapatkivonás után benyomult a kurd enklávé, Afrin térségébe. Most ugyanez zajlott le az amerikai csapatkivonás után a mostanában Rojava-nak nevezett térségben. Míg akkor viszonylag visszhang nélkül maradt az akció, most nyilván a Trumppal és Erdoğannal szembeni közös unszmpátia miatt nagyobb hullámokat keltett. Az USA az értékelésekben úgymond cserben hagyta kurd szövetségeseit, pontosabban az YPG-t — igaz nem ígértek nekik korábban semmit, a kurdok jól kapták el a történelmi lehetőséget az ISIS-szel szembeni harcokban. Mások szerint a kurdok, vagyis az YPG ténylegesen túl messzire mentek, túl mohók voltak. Nyilvánvaló, hogy a török invázióra nem került volna sor orosz vagy amerikai jelenlét mellett, elkerülendő a konfliktus nemzetközivé válását.

Ugyanakkor a közvélemény álságosságához tartozik, hogy az USA, ha akarna se tudna megfelelni a csak a kibicek fejében összeegyeztethető ellentmondásos igényekhez. Ha beavatkozik, akkor az a baj, ha nem avatkozik be az a baj, ha egy idegen állam területén állomásozik, akkor az a baj, ha mindenki folyamatos követelésére végül kivonul, akkor pedig az a baj. Ennek már igen hosszú a története és nagyon unalmas. Az amerikai nép is egyre inkább unja ezt a terhes és költséges világ rendőre szerepet, bár egy kis olaj érdekében, a szintén álságos Trump most is meggyőzte magát, hogy egy kisebb csapat talán maradhat mégis Szíriában. A kurd autonómia védelme viszont nem ilyen megindokolható érdek. Valójában senki számára.

Az USA ugyan ezzel a megbízható partner imidzsének elvesztését tette kockára, ez a következetlenségéről híres Trump esetén már fel sem tűnik talán, de Amerikától nem ezt szokták meg. Ellenben a Közel-Keleten tipikusan minden szövetség időleges, szinte mindig mindenki elárul mindenkit. Ugyanakkor számunkra bizarr alkalmi szövetségek is létrejönnek egy harmadik vagy negyedik fél rovására, majd fordítva. Így a szíriai polgárháborúban valójában mindenki harcolt mindenki ellen és mindenki oldalán is. Al-Asszad pl. most a török invázióval szemben a szírek által gyüttmentnek tartott helyi kurdokkal egyezett ki és mozgósított csapatokat. 

A Szíriában élő kurdok jelentős része valóban menekült az 1920-as évekből és ki tudja honnan és mióta, de valójában éltek kurdok "mindig is" a területen — már ha emberéletek feletti döntéseknél ez különösebben számítana. Egy biztos az YPG jócskán túlterjeszkedett már a hagyományosan kurdnak tekinthető területeken, ez bármely térképen jól látszik, ami ismét csak meg kéne kongasson néhány vészharangot, nemcsak a török invázió. Márcsak azért is, mert az Amnesty International szerint az YPG etnikai tisztogatást hajtott végre a nemkurd népesség rovására. Ha türkmén lennél (márpedig türkmének is élnek ott), és éppen a kurdok üldöznének el családostul, akkor te hogyan lépnél fel az YPG-vel és kapcsolt részeivel szemben? A visszavágás nem marad el sosem, Törökország sem feledkezik el a "sajátjairól", biztosít hozzá kiképzést, hadtápot, fegyvereket.

Az irak-iráni háborúban az Irakban élő kurdok Irán oldalán kapcsolódtak be a harcokba saját hazájuk ellenében, egy a kurdokat ugyanúgy elnyomó másik állam ügynökeiként. Ennek egyik következménye volt 1988-ban a halabjai vegyi támadás. Szaddam Husszein harci gázzal torolta meg a civil lakosságon az engedetlenséget, 5000 embert gyilkolt le. Mint arra mindenki emlékszik, nem ekkor, hanem csak a dúsgazdag Kuvait állam lerohanásakor indult nemzetközi katonai mentőakció 1990-ben. Nemcsak szeparatista kisebbségek válnak a térségben könnyedén egy idegen állam zsoldosaivá, de ugyanilyen proxyként működhet bármely siíta csoport is Irán számára egy szunni területen. A kölcsönös bizalmatlanság tehát nagyon sok rossz tapasztalaton alapul a Közel-Keleten.

A nyugati média csak a kurdok sérelmére elkövetett népirtástól hangos, a török ezzel szemben csak a törökök vagy türkmének sérelmére elkövetett kurd háborús bűnöket mutatják be. Így működik a propaganda 2019-ben a Föld nevű bolygón. Épp ezért igyekszem a posztban minél több független vagy első kézből származó forrást felhasználni, mint pl. a kiváló azeri geopolitikai YouTube-csatorna, a Caspian Report vonatkozó adásait és a mainstreamtől akár eltérő véleményt formáló kurd szakértők írásait, illetve egy kattintással mélyebbre ásni a felszínesen tálalt hírekben is, pl. legalább a Wikipedia hozzáértők és érintettek által megvitatott angol szócikkeiig, ami igazán nem lenne nagy fáradtság senkinek.

Az erőszakos "demokráciaexport" másik bizarr társutasa, az Al-Nuszra Front, az Al-Kaida helyi franchise-a az USA nemhivatalos támogatását élvezte 2012-ig, amikor mégis rájöttek, hogy terroristák. Pedig később az ISIS-szel és a pletykák szerint a rivális Al-Kaidával is szakítottak... Viszont mint a "Szabad Szíriai Hadsereg" részével együtt küzdöttek a hatalmát végül sikeresen mégis megvédő al-Asszad ellenében. De al-Asszad szerencséjére a sikertelen rezsimbuktató, arab tavasz "fedőnevű" "demokráciaexport" projekt átment a már a Közel-Keleten a radikális iszlamisták által is elítélt és eszelősnek tekintett ISIS elleni felszabadító háborúba. 

De nem akadályozta meg a NATO-országot vezető Erdoğan családot sem semmi, hogy hasznot húzzon az ISIS olajkitermeléséből, mint viszonteladó, pénzügyi bázist, sőt humanitárius segítséget is nyújtson annak, ami ellen a legjelentősebb szárazföldi reguláris hadsereggel harcoltak. Hasonló alkalmi szövetségeket mások is megkötöttek, mert eredendően a polgárháború mégis csak az al-Asszad rezsim megbuktatásáról szólt volna. 

Az ISIS csak a damaszkuszi kormány megroppanása teremtette politikai vákuumba tudott betörni, a diktatúra ellen küzdő jórészt Katar és talán CIA által szponzorált felkelők nélkül erre sosem lett volna esély. Érdekesség, hogy az ISIS jelenlétének is volt, aki örült: pont az ISIS bontotta le a szíriai-iraki határkerítést, amely évtizedekig elválasztott számos családot, törzset, mert az egykor egységes Ba'ath Párt szíriai és iraki ágából kinőtt két diktatúra bizony szintén szembefordultak egymással. A hasonló csavarok kibogozhatatlan végtelenjéből áll az egész véres szappanopera, ami még így csak egy röpke epizódja a régió történelmének. Minden helybeli mentségére legyen mondva nagyon könnyen lesz az emberből terrorista, hiszen a hadi szerencse forgandó, akinek a városát ma ez vagy az a csoport szállja meg jobbnak láthatja a saját vagy a családja élete védelmében beállni a pillanatnyi győztesek közé. Most azon túl, ha lőnek rád, Te is visszalősz, maholnap már egy fegyveres csoport tagja vagy, olykor kényszerből, olykor elkeseredtségből, olykor opportunizmusból vagy, mint sok európai nemmuszlim, fehér fiatal őrült kalandvágyból...

Tehát még azzal a sztereotípiával is jobb, ha leszámolunk, hogy jó és rossz között szabadon dönthet az átlag arab, kurd stb.

Rossz és rossz között választhat. Vagy a túlélés és az erőszak között. 

A kurd szeparatizmust és a kommunizmust 1978-ban meghirdető Öcalan féle PKK is kapott támogatást és kiképzést még al-Asszad apjának Szíriájától és a PFSZ-től is, mint szocialista elvbarátoktól annak idején. Később ugyanaz a Szíria mégis betiltotta még a kurd feliratokat is. Törökországhoz hasonlóan, ahol akár a kurd nyelvhasználatért is börtön járhatott. Törökországban éppen Erdoğan oldotta fel a korlátozásokat egyébként.

A Közel-Keleten a pálfordulás nem ritka, a túlzások pedig általánosak. A térség leginkább a 30 éves háború Európájára emlékeztet, csak térben is időben elosztva lényegében az I. világháború óta tart. Sok törésvonal mellett a modernitás és a középkoriság is egymásnak feszül.

A PKK kommunista törekvései a kurdok mellett sok török támogatót is megnyertek egy időben, és a marxizmussal nyugatról importált emancipatorikus törekvések nők tömegeit is bevonzották a mozgalomba és a kurd fegyveresek soraiba is, ahogy azt az YPG esetén mostanság is láthattuk. A történet sötét oldala, hogy eközben a térség a Közel-keleten belül az egyik legelmaradottabb és valójában legkevésbé a női egyenjogúságról híres. Legalábbis kevésbé, mint a liberálisnak tekinthető nyugati, főleg törökök lakta országrész. Most mégis a nyugati média a törökök ellen hangolja a közvéleményt a kurdok érdekében.

Érdekes ellentmondás, de az amúgy valóban feminista célokat is kitűző szélsőbaloldali PKK a térség legkonzervatívabb területén működik a legsikeresebben. A hegyi területekre hagyományos nemcsak az állami szervek nem tudták kiterjeszteni civilizatorikus befolyásukat korábban, tehát a közbiztonság még középkori vagy közel-keleti szintű színvonala is hiányzott. A térségben még dívik a kislányok csiklójának megcsonkítása, az ún. "női körülmetélés", ami az iszlám világban is barbárságnak számít, inkább kulturális, mint vallási szokás. A Közel-Kelet az ellentmondások és a végletek hazája. Szintén árnyalja a kurd női egyenjogúságról a nyugati médiában sikeresen felépített mítoszt, hogy a PKK kezdetben kényszerrel "sorozott be" nőket és kiskorúakat, családokat kényszerített erőszakkal, hogy támogassák harcukat. A kurd népesség legalább annyira a terrorizmus túsza, mint az etnikai elnyomás áldozata. Mind az YPG-t, mind a PKK-t vádolják háborús bűncselekményekkel a legutóbbi harcokat illetően is. Ezek egyike a gyerekkatonák sorozása, 2015-ben 29 hivatalosan dokumentált eset került napilágra.

A PKK szíriai szárnya, az YPG, tehát lényegében egy újabb terrorszervezet, melyet amerikai pénzből fegyvereztünk fel az Al-Kaida itt Al-Nuszrának nevezett fiókszervezete mellett az ISIS ellen. Ettől még a PKK vagyis az YPG az, ami, akkor is, ha ügyes marketinggel átnevezték magukat "Szíriai Demokratikus Erőknek". Nyugati füleknek nagyon jól cseng ez a "demokratikus" szó... Az YPG és a PKK jelképe azonban egyaránt a vörös csillag és a vallott elveik is azonosak, az általuk uralt területen pedig ugyanúgy sérelmeket szenved a sajtószabadság, mint nagyjából mindenütt a térségben, ahol az átjárás amúgy is meglehetősen nagy.

A "mi fegyvereztünk fel" egyébként nem költői túlzás, a negyven éve működő PKK kalasnyikovainak 3.6%-a magyar eredetű. Azt sem mondhatjuk, hogy ehhez az egészhez nincs közünk, mert sorra bukkanunk hasonló nyomokra és azt is tudjuk, hogy a Kádár-rendszer Magyarországa is kiképzőközpontja volt számos terroristának. A PKK múltja véres merényletek sora és sokévtizedes polgárháború, az ilyen szervezeteket valamiből fent kell tudni tartani, tehát melléktevékenységként ők is foglalkoztak drogkereskedelemmel, embercsempészettel — a "hagyományos" állami vezetők és civilek elleni merényletek mellett emberrablásokkal is. A válasz nem maradt el sosem, mintegy 50 ezer áldozata van a 40 éve tartó kurd polgárháborúnak Törökországban — jórészt kurd és PKK-tag persze.

Ami ennél is megdöbbentőbb mégis a PKK és személyesen Öcalan kapcsolata a török titkos szolgálatokkal. Öcalan maga ismerte el, hogy fogadott el pénzt a török szervektől. A PKK elfogott harcosai közül mintegy ötezerre teszik azoknak a számát, akiket beszerveztek. De hogy maga az alapító vezér, fő ideológus és szellemi vezető maga kettős ügynök lenne követhetetlenné teszi az összefüggéseket. Nagyon közel-keleti történet, soha senki sem az, aminek látszik.

A konfliktus és a háború fenntartása éppúgy lehet gazdasági, mint politikai érdek olykor. A török hadsereg számára gyanúsan kapóra jött már egyszer, hogy egy rövid időre felfüggessze a demokráciát. Ezek az epizódok pedig ismétlődnek. Törökország destabilizációja pedig riválisainak éppúgy érdeke. Tehát a szintén NATO-tag görögök éppúgy a zsebükbe nyúltak, hogy a NATO által terrorszervezetként listázott PKK-t támogassák, mint a többi szomszédország.

A Közel-Keleten a hatalomra jutásnak és a hatalmon maradásnak bejáratott eszköze az erőszak. A közbiztonság és normális polgári lét fenntartásának viszont mindenütt a világon az állam erőszakmonopóliuma a legfőbb intézménye, ami a Közel-Keleten szinte csak a legkeményebb diktatúrákban adott.

Törökországban több tkp. sikeres katonai puccs is volt 1960-ban,1971-ben és 1980-ban, 1993-ban és 1997-ben is, legutóbb egy sikertelen, ami lehetőséget adott Erdoğannak leszámolni politikai ellenfeleivel is, akiktől minden közel-keleti vezető joggal tarthat: Hafez al-Asszad három puccson keresztül építette ki saját egyeduralmát Szíriában kigolyózva vetélytársait, amit sikeresen örökített át saját fiára, miután saját testvérének ellene irányuló puccsa megbukott.

Mi magyarok ha a vallási buzgalommal már nem is, talán túlságosan is könnyen tudunk együttérezni kudarcos, sokszázéves nemzeti szabadságharcaink folytán a nemzeti önrendelkezés rendkívül ingoványos és többnyire csak mások rovására érvényesíthető eszméjével, a legkorábban 7. századi arab króniákban említett kurdok mégis háromezerévesnek mondott és csak messziről hasonlónak tűnő küzdelmével Anatólia vagy Zagros Allah háta mögötti hegyei közt...

Pedig az azonosságtudat a Közel-Keleten különösen nem annyira magától értetődő. A 20. századra stabilizálódni látszó európai nemzetállami struktúrákat úgy általában nem lehet a világ államkonstrukcióra rávetíteni. Az erőszakmonopóliumot jó esetben demokratikus ellenőrzés mellett birtokló politikai entitások szükségessége magától értetődő kellene legyen, ha felevenítjük milyen katasztrofális következményekkel jár egy-egy ilyen intézmény összeomlása. Még az olyan elnyomó államgépezetek is ellátják feladataikat, szavatolják legalábbis lojális polgáraik biztonságát, viszonylagos jólétét, az elit pozíciójának megőrzése mellett, mint az al-Asszad család Szíriája vagy Szaddam Husszein Irakja.

Még egy diktatúra is jobb, mint a káosz: Afganisztán, Szudán és a világ bukott államainak sora mutatja, hogy a központi hatalom hiánya nem valami prosperáló libertárius vagy anarchokommunista utópiához vezet, hanem hadurak és rablóbandák önkényéhez, ami ellehetetlenít mindenfajta gazdasági tevékenységet, senki sem lehet biztos abban, hogy ő élvezheti majd munkája gyümölcsét, így vagy mindenki nyomorban él vagy elmenekül az adott területről valahova vissza a civilizációba, aminek az áldásait mi meg sem tanultuk értékelni, ellenben lépten-nyomon kritizáljuk.

Törökország a valóságban és szimbolikusan is két kontinens, két világ határán helyezkedik el. Egykor az európai hatalmak sorába tartozott és uralta a muszlim világ jórészét. Mai európai és nyugati felén egy európai menekültek nemzedékeinek sorát befogadó államot üzemeltetve századokig. Keleti járhatatlan hegyvidéki területein viszont mindig is az elmaradottság volt az úr, ma is. Alig ért el ide még a török birodalom fénykorában is az amúgy olajozottan működő államgépezet, és így a civilizáció legtöbb vívmánya is hiányzott többnyire. Erre a területre szorultak be a kurdok és még számos más népcsoport a Közel-Kelet etnikai és vallási kaleidoszkópjának változatos és folyton kavargó mozaikdarabkái.

A politikai korrektség és a rasszizmus fogalmát még nem ismerő 19. században a török hivatali karriert befutó, a térséget saját lábán bevándorló magyar Vámbéry Ármin konkrétan közönséges bűnözőként és haramiaként jellemezte a kurdokat, akik az elmaradott térségben jórészt a karavánokat fosztogatták, törtek az utazók életére hivatásszerűen. Törökország nyugati felén eközben európai polgári életminőség minden jegyét felfedezni vélte, némi elfogultsággal — ekkor már a befogadó török birodalom hanyatlásnak indult valójában.

Ez a folyamat teljesedik be az európai gyarmatosítók, angolok, franciák és oroszok megjelenésével. Az I. világháború után nemcsak a közép-európai liberális, multietnikus Osztrák-Magyar Monarchia (és benne a történelmi magyar állam), de a közel-keletet stabilizáló török birodalom is összeomlik és feldarabolódik. Ennek érzelmi vonatkozásait nekünk magyaroknak éppúgy könnyű megértenünk, mint azon nemkívánatos gazdasági és politikai következményeket is, amivel jártak: rendszerint új sérelmek és konfliktusok gócait hozták létre, gazdasági diszfunkcionalitást eredményeztek, ami többé-kevésbé mindenkinek a kárára vált, de a feltörekvő nemzetek nacionalista eufóriája ezt jórészt elfedte. Olyan kacsacsőrű emlősre emlékeztető utódállamok jöttek létre, amelyek olykor véres konfliktusokban estek szét, Itt-ott még mindig parázsló konfliktusokkal.

A történet nagyondióhéjban annnyi, hogy ígéretet ma ugyan nem, de ekkor még kaptak a kurdok egy önálló államra, nem annyira a korszak homályos, szentimentális, wilson-i igazságérzetéről szól a nemzeti önrendelkezéssel kapcsolatban, hanem geopolitikai érdekekről, nagyhatalmak egyezségeiről. Törökország viszont jórészt megúszta a maga Trianonját épp ezért: kvázi gyarmatait ugyan sorra elvesztette, de a magországot, a számára stratégiai fontossággal bíró Anatóliával együtt az utolsó pillanatban meg tudta védeni. Törökország fejlett nyugati része ugyanis éppen az áthatolhatatlan, de nehezen uralható hegyvidéki terület miatt élvez védelmet, de ha ez a pufferzóna más hatalmak kezébe kerül, akkor a török bázisterületek védtelenné válnak, amit Törökország nem engedhet meg magának.

Amit szintén nem engedhet meg magának egy demokratikusan választott kormányzat, és a török ilyen, az a tömegtámogatás elvesztése. Márpedig meglepő módon éppen Erdoğan tűnt úgy, mint aki le fogja tudni zárni a török-kurd polgárháborút, békét is kötött. Ám a szír menekültválságból a világon a legnagyobb terhet vállaló Törökország is kezdte besokallni a területén egyébként dícséretet érdemlően befogadott 3,6 millió szír menekültet. Több menekült él most is Törökország területén, mint egész Európában vagy az egész Közel-Keleten máshol. Ez és a menetközben kibontakozó líraválság azonban nem tett jót a török gazdaságnak sem. A Törökországban tkp. mérsékelt középutasnak számító Erdoğannak lépnie kellett, koalícióra kényszerűlt a nacionalistákkal (MHP), hogy az előretörő kurd pártokkal (HDP) szemben is meggyengült pozíciót megtarthassa. Korábban Erdoğan pártja rengeteg hálás konzervatív kurd szavazót vonzott.

Ez pedig teljes fordulatot jelentett Erdoğan korábban békülékeny kurd-politikájában is: hirtelen szembefordult a helyi kurdokkal és ígéretet tett a szír menekültek visszatelepítésére, ennek a tervnek a részét képezi a 32km széles határmenti biztonsági sáv kialakítása, ahova a menekülteket "visszatelepítenék a hazájukba" (lényegében visszadeportálnák). Az ehhez szükséges építkezéseket a török gazdaságot erősítenék, de nemzetközileg finanszíroznák. A túl jól hangzó terv nyilván két legyet egy csapásra elv alapján helyreállítaná Erdoğan népszerűségét, aki legutóbb szimbolikusan elvesztette egykori legfontosabb bázisát, Isztambult, ahonnan politikai karriere indult. Emellett Erdoğannak más választott politikussal általában ellentétben a bármikor ellene forduló hadsereg is állandó fejtörést jelent, az invázióval őket is le tudja kötni egyrészt, a kurdok féken tartásával pedig elaltatja egy újabb katonai rendteremtés gondolatának felmerülését is. Törökország két világ határán helyezkedik el...

Észben kell tartanunk ezt a dilemmát, amikor arról döntünk, hogy melyik Törökországot kívánjuk erősíteni, milyen Törökországot szeretnénk Európa bástyájaként látni.

Államok ritkán, de szoktak keletkezni, átalakulni még a modern időkben is, bár ez egyre nehezebb. Belgium vagy Makedónia példája mutatja a 19. században, hogy ez elsősorban nem a nemzeti identitás, hanem a nagyhatalmak közti valamilyen közös nevező vagy patthelyzet vagy speciális alku eredménye. Valójában sem belgák, sem macedónok (legalábbis ókori értelemben ma) nem léteznek. Egy macedón nacionalista mozgalom mégis született és önálló államiságot eredményezett, homályos legendákra építve. Németalföld lázadó flamand és vallon tartományai 1830-ban London pálfodulásának köszönhették minden történelmi precedenst nélkülöző független államiságukat, kaptak még egy se nem vallon, se nem flamand, se nem "belga" királyt is.

Manapság azonban a térképek önkényes átrajzolgatása egyre kevésbé divat már. És ennek jó oka van: a biztonságra való igény, és a történelmi tapasztalat. A változásoknak ugyanis mindig geopolitikai ára van, amit meg kell fizetni: a független Koszovóért például Ukrajna fizetett a Krímmel. A világtörténelem nem állt le, a fogaskerekek zakatolnak tovább, de a biztonság iránti igény óvatosságra inti a világ vezetőit. A szeparatista törekvések mögött ma is gyakran feltűnik egy-egy rivális nagyhatalom: Katalónia vagy a szeparatizmusra nagyon hajazó Brexit esetében pl. Putyin. Ezek a mozgalmak pillanatnyilag kielégíthetnek egyes feltüzelt csoportokat, de vajmi kevés társadalmi haszonnal járnak, ellenben a követkeményei szinte mindig károsak minden résztvevőre nézve.

Nem merném megjósolni, hogy a kurd törekvések beérnek-e, de a térség geopolitikai viszonyai nem rendeződtek át végletesen sem Irak, sem Szíria megroppanásával. A három regionális hatalom továbbra is Törökország, Irán és Szaud-Arábia. Továbbra is jelentős az Egyesült Államok súlya, övék az egyetlen valódi szövetségi rendszer, amely ellenérdekelt feleket is képes egységbe szólítani. A pánarab törekvések éppúgy kifulladtak és önmaguk paródiájává váltak, mint amennyire alkalmatlanok bármiféle tartós kohéziós kifejtésére a folyton frakciózó radikális iszlamista mozgalmak is. A szélsőséges kurd nacionalizmus szívósabbnak látszik az elmúlt négy évtizedben, de a török jóléti állam megerősödése, ami mindannyiunk érdeke lenne átfordíthatja a kurd tömegeket is Ankara oldalára. Ugyanakkor a török expanzió viszont inkább növeli a kurd szeparatizus esélyeit — legalábbis a világ mindig alulinformált és érzelmileg befolyásolt közvéleményének nyomására, akik mostmár egyre inkább világpolitikai tényező, különösen egy USA választási évben (2020).

Észak-Szíriában, aminek a konszolidációjában nehéz bízni és inkább új konfliktusforrásként, veszélyes precedensként működne a jövőben, hátországul szolgálva a török kurd szervezeteknek, ami Törökország és a valamelyest az egész térség számára jogos félelem. Ha a kurdok megtehették, számos más népcsoport érezné, hogy eljött az idő, a csecseneken át a palesztinokig a fél Kaukázus és Közel-Kelet felbolydulna, ezért "nem szokás" egyik ilyen törekvést sem tolerálnia a helyi hatalmaknak — ebben szövetségben riválisaikkal. Most azon túl, hogy etnikai alapon igazságot tenni nem lehet egy bonyolult multietnikus és felekezetileg is megosztott, kevert térségben. Törökországgal ráadásul az egyetlen nyugati értékek felé törekvő muszlim hatalmat gyengítenénk — olyan riválisok javára, mint a teokratikus Irán vagy a szélsőséges iszlamista Szaud Arábia.

Szintén visszaüthet, ha a törökökre rávágjuk az ajtót a kurdok egyoldalú támogatásával. Erősítheti az iszlamista erőket és a jelenleg Európa bástyájának tényleges szerepét betöltő Törökország, akár Moszkva manipulációinak hatására is megnyithatja a kaput nemcsak a nemkívánt migráció, de nagyobb veszélyt jelentő támadások előtt is. Putyin az invázió kapcsán már a törökök mellett foglalt állást, Erdoğan pedig nyíltan megzsarolta Európát, ha nem támogatják, megnyitja a határokat a menekültek előtt. Neo-ottomán törekvései pedig új lendületet kaphatnának egy amúgy ma nagyon valószínűtlen pán-muszlim tömb élén. Most még kettős szerepre kényszerül, mert Putyinhoz hasonlóan ravasz vezetőként lát fantáziát a nyugati szövetségben is hazája számára. Nem lenne célszerű ellenséggé tenni Európa határán ezt a növekvő népességű és gazdaságú, dinamikusan fejlődő középhatalmat. Ilyenformán még az európai érdekek is egybeesnek Putyin status quo iránti vonzalmával: lehetőleg maradjon minden úgy, ahogy van. Meglátjuk.

Kevesebb nemzet- és világmegváltó vérontás persze mindannyiunkat boldogabbá tenne...

Néhány link és nézőpont még a témában, ami nem fért bele: 

RODGER SHANAHAN: Kurds aren’t always the good guys

MELIK KAYLAN: Some Hard Truths About Turkey’s Invasion Of The Syrian Kurds

GIRAN ÖZCAN: The Kurds have faced their own ‘endless war’. And this is a dark new chapter

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://kilonem100.blog.hu/api/trackback/id/tr6915231048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2019.10.25. 18:55:32

Mondjuk a törököket Európa bástyáinak hívni.. nos, lehet csak akkor azt az erõsen ideologizált Európa képet nagyon gyorsan el kell felejteni.

gtri 2019.10.25. 20:06:59

"Ami ennél is megdöbbentőbb mégis a PKK és személyesen Öcalan kapcsolata a török titkos szolgálatokkal. Öcalan maga ismerte el, hogy fogadott el pénzt a török szervektől."
---------------------------------------
A megadott linken (www.ibtimes.com/abdullah-ocalan-famed-kurdish-leader-double-agent-working-turkish-intelligence-against-his-own-party) egy mondat sincs ami azt állítaná, hogy Öcalan elismert volna bármit. Ilyen mondatok szerepelnek benne: "Valaki azt állítja, hogy Öcalan...".

Pl. "Yeditepe University's Uslu said that Öcalan has admitted "that when he was a student at Ankara University he had contacts with MIT. But Öcalan argues that ‘MIT wanted to use me but I used them instead.’""

Rajta kívül egy Welat nevű kurd és egy Mehmet Avni Özgürel nevű török vádolja (valamint Özge Mumcu aki egy meggyilkolt újságíró lánya).

Tényleg kíváncsi vagyok, hogy hol szerepel a cikkben, hogy maga Öcalan elismerte, hogy pénzt kapott. Végig mások vádolják. Beismerésről szó sincs a cikkben.
------------------
------------------
"Kevesebb nemzet- és világmegváltó vérontás persze mindannyiunkat boldogabbá tenne..."

Ezen gondolat mentén az USA is teljesen logikusan nem támogatta 1956-os felkelőket. Felesleges vérontást előzött meg az amerikai politika a segítségnyújtás elmaradásával. Jól gondolom?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2019.10.25. 20:29:07

@midnight coder: Gondolom, azt akartad írni, hogy "idealizált Európa-képet"...

Köszönöm az írást, már régóta szerettem volna kicsit tisztábban látni. Mondjuk baromi tiszta így se lett, kurva nagy katyvasz az egész.

exterminador 2019.10.25. 21:19:28

Törökországot demokráciának nevezni az utóbbi években erős túlzás. A Rojava sokkal szimpatikusabb állam (lehetett volna).

nagykerek 2019.10.26. 00:03:10

Ez egy jó cikk, de minden persze nem fér bele.

Az Amnesty szerinti etnikai tisztogatást az ENSZ cáfolja, és ez ugyanabban a hivatkozott wiki szócikkben van pár sorral lejjebb.
A törökországi kurd párt - HDP - szavazóinak száma a legutóbbi 2 választáson 11% körül volt. E szám körül kell keresgélni a magukat ténylegesen kurdnak vallók számát.
Erdogan akkor lett erősen nacionalista amikor eszébe jutott, hogy elnöki köztársaságot akar magának. Tehát leállt, majd megfordult a kiegyezési folyamat. Ez szinkronban futott azzal, hogy a kurdok Kobanit nem vesztették el majd elkezdték az ISIS visszaszorítását. Erdogan meg eltávolított több mint 100 kurd polgármestert DK-Törökországban, kurd városnegyedeket tarolt le ugyanitt területrendezés és egyéb mesékkel.

2019.10.26. 00:05:30

Ennek az írásnak az egyetlen pozitív eleme az, hogy igyekszik a közép felé visszahúzni az érzelmi és nem annyira tudásalapúan tájékozott tömegeket, már ha tömegek olvassák az inderx címlapról idetévedve. Ám hemzseg a féligazságoktól, bizonyos értelemben a tájékozatlanságtól és érezhetően törökpárti. Ha az emberek úgy olvassák, hogy "nem kell mindent azonnal elhinni", akkor viszont meglepően olvasmányos.

Brix 2019.10.26. 01:28:03

Eltúlzottan törökparti írás...Törökország most èppen egy gazdasági válság közepèn van ès nem egy prosperáló, nyugodt ország ...Erdogán hatalma megingott, Isztanbult elvesztette, az elmaradott, tanulatlan Kelet- Törökország támogatja már legfőkèpp...A Kurd- háború a belső problèmák elfedèsère, nacionalista èrzelmek felkorbacsolasával a nemzeti egysègre èpít...Az elszegènyedő törököknek a munkabèreket letörő migránsok visszatelepítèsèt ígèri ès a Kurd olajmezők elfoglalásával is gazdasági pozíciójához jut, de a legfontosabb , hogy megakadályozza az egyesült Kurd állam lètrejöttèt...
A kurdok persze nem makulátlanok, ahogy senki sem az, aki harcot hív a szabadságáèrt, de jobbak mint a törökök , mert a legszabadabb , legprogresszívebb társadalom a Közel- Keleten...
A terrorista vád a törököktől jön, valójában szabadságharcosokról van szó...
Európa most egy dolgot tehet- katonai kenyszererő hiányaban- oda kell verni a legkemènyebb gazdasági szankciókkal , abból majd èrtenek...Hiába mennek az Oroszhoz vagy Iranhoz ott nincs elèg felvevőpiac a török termèkekre ès a török vendègmunkasok sem kellenek...Erdogán fenyegetőzik, de valójában nincs eszköze..A menekültek Európába küldèse , bullshit duma, most is küldi folyamatosan , nem fog(ad) vissza szinte senkit sem...

Brix 2019.10.26. 01:42:33

www.aljazeera.com/indepth/opinion/israeli-outrage-turkey-syria-operation-191025094744106.html
Izrael teljes egèszèben a Kurdok mellett áll, vannak akik katonai segítsègnyújtást is szeretnènek , humanitárius mellett...Trump Közel-Kelet politikáján kiakadtak...

chrisred 2019.10.26. 04:30:22

"Törökországgal ráadásul az egyetlen nyugati értékek felé törekvő muszlim hatalmat gyengítenénk."

Tényleg? Éppen a nyugati értékek felé törekszik, amikor azzal fenyegetözik, hogy a többmillió túszát Európára ereszti?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 06:48:34

Most megkapják az oroszoktól az autonómiát a szíriai kurdok, ennyi az egész.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 06:59:57

@Brix:

Minden szabadságharcos terrorista, Azaz ennek a megkülönböztetésnek semmi értelme.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 07:00:58

@Brix:

Izraelnek érdeke, hogy a régió muszlim államai gyengüljenek, ennyi az egész. Ez a "támogatás" lényege, de Izrael sose fog ezért aktívan harcolni.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 07:51:39

@MAXVAL bircaman közíró: azért mondjuk 1849-ben nem követtek el Bécsben merényleteket a magyarok a piacon vásárolgató osztrákok ellen és nem üzleteltek droggal és embercsempészettel.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 07:53:07

@Brix: amit leírsz a cikkben is szerepel mondjuk... az írás nem törökpárti, de a média valóban törökellenes

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 07:54:40

@gtri: hülye párhuzam, mert 56 nem vérontással kezdődött, a tüntetők békések voltak, pont őket lőtték le... a PKK ezzel szemben nem békésen tüntet, nagyon rossz párhuzam...

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 07:58:52

@Brix: "A kurdok persze nem makulátlanok, ahogy senki sem az, aki harcot hív a szabadságáèrt, de jobbak mint a törökök , mert a legszabadabb , legprogresszívebb társadalom a Közel- Keleten." — pont az ilyen hülyeségeket kívántuk cáfolni, de ezek szerint még egy hozzád hasonló törzsolvasóhoz se jutott el az üzenet: a kurd társadalom minden csak nem progresszív.... a térségben a nyugati török a legprogresszívebb

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 08:02:36

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: teljeskörű nem tud lenni az írás, mert az egész Közel-Kelet ellentmondásai egy lexikonba se férnének bele, ez egy ízelítő, de valóban az a végkicsengés, hogy ne higgy el semmit — a leírtak ettől még ellenőrizhetőek, vitathatóak stb.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 08:05:23

@nagykerek: A HDP előretöréséről szó van, és arról is, hogy pont ezek az elvesztett kurd AKP-szavazók hiányoztak Edogannak... a kurdok számának megbecsléséhez ez az adat kevés, van több kurd párt is — a 11% azért fontos, mert a küszöb 10%, nyilvánvaló okokból... a hátsó szándék elég világos

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 08:06:49

@exterminador: Törökország demokrácia, ezen kár vitatkozni, de még a cikkben is le van írva, hogy Erdogan autroriter kormányzása, a rendszeres katonai puccsok, stb. szóval nem értem, miért zavar, a térségben jobb demokrácia nincs

Brix 2019.10.26. 08:40:35

@A kiló nem százat jelent.: Jó, elfogadom, èn a kurdok felè rèszrehajló vagyok, mert valahogy mindig a magyarok ès a lengyelek szabadságharcai jutnak eszembe róluk, amikor remènytelen küzdelmeiket látjuk, az elnyomókkal szemben... ...Kurdisztánban nem jártam, de rengeteg filmet nèztem róluk, ès mint nèp nagyon közel kerültek hozzám. Èn november 7- èn ott leszek , hogy tüntessenek Erdogán ellen, a kurd szabadságèrt ès egyúttal az elnyomó , diktatórikus török rendszer ès magyar támogatóik ellen..Törökország nem demokrácia , hiszen Erdogán ezreket záratott börtönbe politikai nèzetei miatt ès százezreket bocsátott el az állásából...

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 08:51:48

@Brix: "Mi magyarok ha a vallási buzgalommal már nem is, talán túlságosan is könnyen tudunk együttérezni kudarcos, sokszázéves nemzeti szabadságharcaink folytán a nemzeti önrendelkezés rendkívül ingoványos és többnyire csak mások rovására érvényesíthető eszméjével, a legkorábban 7. századi arab króniákban említett kurdok mégis háromezerévesnek mondott és csak messziről hasonlónak tűnő küzdelmével Anatólia vagy Zagros Allah háta mögötti hegyei közt...

Pedig az azonosságtudat a Közel-Keleten különösen nem annyira magától értetődő."

Belénk van ez kódolva. :) Ez az én alapállásom is. Alapvetően szimpatizáltam a kurdokkal, de a médiahülyítéssel nem tudok, illetve botorság lenne a türkmének vagy a többi nép rovására szimpatizálni velük, másrészt: melyik egymással harcoló kurd csoportot támogassam? A világuk megdöbbentően távoli. Azokkal a mozgalmakkal szimpatizálok, amelyek pl. a női körülmetéléssel szemben érnek el eredményeket. A kurdok elmaradottsága félelmetes. Nem vagyok benne biztos, hogy megértek egy önálló államra.

A háború és az erőszak ellen fogunk tüntetni, bár félek a szervezők erősen elfogultak a PKK irányában, márcsak a vörös csillag miatt is. Én annyira nem szívelem. Jól adatolt a tevékenységük.

Argus_ 2019.10.26. 09:06:47

Rengeteg logikátlanság, áltudományosság, kitaláció és fantazmagória van a posztban. Tipikus 'fotel-okoskodás" ügyesen megirt kivitelben.

A cikk legnagyobb ferditése a kurd szabadságtörekvés relativizálása és a török diktatúrával azonos erkölcsi szintre helyezése. A közel-keleti dikratúrák közé ékelődve az egyetlen olyan népet alkotják, melynek saját országként való megszületéséhez a történelmi igazságosságnak is van köze.

Amit ma a törökök a kurdokkak tesznek az népirtás és nem menthető fel a poszt sugallta mentségekkel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 09:07:57

@Brix: @A kiló nem százat jelent.:

A török elnök ellen tüntetni marhaság.

Éppenhogy azonnal megállapodott. A népirtás szöveg eleve marhaság. Törökország keleti része kurd, s nincs népirtás, sose volt. Ami ténylegesen volt: erőszakos törökösítés, a kurd kisebbségi jogok elnyomása, 1990 előtti durván, azóta valamivel enyhébben.

Eleve az egész török állameszme a francia modellen alapszik: azaz nem léteznek kisebbségek, mindenki török, s aki mást mond, az hazaáruló..

Ráadásul a mostani török vezetés jobb, mintha a helyén egy nyugatpárti katonai hunta lenne. Speciel a kurd kisebbséget illetően a hunta is pont ugyanazt mondta.

Ami a lényeg most: lesz kurd autonómia Szíriában. Azaz mint Irakban.

exterminador 2019.10.26. 09:11:29

@A kiló nem százat jelent.: demokráciákban nem szokás tízezreket koholt vádakkal börtönbe zárni, ellenzéki szerkesztőségeket szétverni, Facebook-bejegyzések miatt eljárásokat indítani, esetleg puccsot szervezni saját magunk ellen, hogy erre hivatkozva szabad kezet kapjunk a fentiekhez...
Megjegyzem továbbá, hogy a női körülmetélés az iraki kurdok sajátossága.

Brix 2019.10.26. 09:23:55

@A kiló nem százat jelent.: " A kurdok elmaradottsága félelmetes.." Nekem nem úgy tűnik, elég csak megnézni hogy élnek a kurdok, Irak-Kurisztánban és hogy élnek a sunnita arabok Irakban...Ég és föld a különbség.. De ha még úgy is lenne, akkor is joguk van a nemzeti önrendelkezésre...Ha a Donbass-nak vagy Katalóniának joga van kiválni az anyaországból, akkor a kurdoktól sem lehet elvitatni ezt a lehetőséget. Az elmúlt több mint 100 év , a népek önrendelkezéséről , az új államok alapításáról szólt, ( wilsoni-elvek..) A kurdoknak is sikerülni fog, csak idő kérdése..
Erdogán veszteni fog, bár most az orosz szövetséggel , és az USA kivonulásával egy helyzeti előnyt szerzett..A gazdaság viszont nagyon rossz állapotban van, amit sokáig nem lehet háborúval elleplezni..Törökország tulajdonképpen a " semmi" közepén van, gazdaságilag az EU- és a nyugat függője, ezen nem tud Erdogán sem változtatni...

STIRLITZ 2019.10.26. 09:31:26

Az erdogani török rendszert demokráciának nevezni (különösen a 2016-os megtorlások után) olyan, mint az 1933 utáni német államot demokratikusnak mondani azon az alapon, hogy Hitler (miként Erdogan is) választádokkal került hatalomra.

Brix 2019.10.26. 09:35:09

@MAXVAL bircaman közíró: Az is lényeges , hogy a nemzetközi közösség közösen lépjen fel a török agresszió ellen- ne csak orosz-török alku legyen a béke- amely úgysem lesz tartós, mert csak egyoldalú diktátum, a kurdok rovására...
Másrészt, azokat a háborús bűnöket , amelyeket most a törökök. de leginkább a hadsereghez csatlakozott turkomán szabadcsapatok elkövettek, pl : nőket gyilkoltak és megerőszakoltak a nyílt utcán, azokat meg kell torolni a nemzetközi közösségnek!
A bűnösöknek lakolni kell, és az elsőszámú bűnös Erdogán , aki nemzetközi jogot sértett, támadott, népet irtott és etnikai tisztogatott...
Ezt nem lehet elfogadni , ezért retorziók kellenek, hiszen valahol meg kell szabni a határt , amit még el tudunk fogadni a teljes erkölcsi arcvesztés nélkül.

chrisred 2019.10.26. 09:35:24

@STIRLITZ: Az illiberális demokráciák közé tartozik, mint amilyenek a népi demokráciák. A jelző rögtön idézőjelbe teszi a kifejezést.

chrisred 2019.10.26. 09:39:01

Nekem az nem fér a fejembe, ha valaki elfogadhatónak tartja a török nyomulást, akkor milyen jogon kifogásolja az USA bármilyen külföldi beavatkozását a földgolyón. Talán szerinte a török társadalom progresszívebb, mint az amerikai?

Brix 2019.10.26. 09:45:14

@MAXVAL bircaman közíró: Eleve nonszensz, hogy Erdogán és Putyin megegyeznek, hogy mi legyen egy másik ország területén lévő kisebbségek sorsa, azok meghallgatása és érdekeinek figyelembe vétele nélkül...A kurdokat nem kérdezte senki, hogy mit akarnak , terroristának lettek kikiáltva.. Az ilyen béke nem lesz tartós, mert nem egyéb , mint nagyhatalmi diktátum...Az ENSZ-nek kellene odamenni és elvállalni egy békemissziót és nem a sunyi érdekhatalmak koncának odavetni Kurdisztánt!

Argus_ 2019.10.26. 09:55:46

@chrisred: Olyan nem létezik (max néhány diktátor és autokrata fejében) hogy "illiberális demokrácia". Van viszont demokrácia, autokrácia, féldiktatúra, diktatúra és totalitarizmus.

HARP3R 2019.10.26. 09:58:00

Szakítani kéne már az olyan politikai nonszenszinációkkal, mint hogy: "diktatúra csak ott lehet, ahol nem tartanak szabad választásokat". -- Ez már messze túlhaladott álláspont.

chrisred 2019.10.26. 10:32:44

@Karma_73: Nagyjából én is ezt írtam. A demokrácia igen/nem kérdése és nem olyan, mint a palacsinta, hogy lehet lekváros, túrós vagy kakaós.

nagykerek 2019.10.26. 13:25:09

Nos, az érdekesség kedvéért: Mazlum Kobane az SDF katonai vezetője 2008-ban, az iraki Qandilban, a PKK 10. Kongresszusán.
pbs.twimg.com/media/EHwF5QaXYAU3-Yu.jpg

Ugyanő Murat Karayilan a PKK társalapítójával.
pbs.twimg.com/media/EHwIAnYW4AEDcB3.jpg

Fülig José 2019.10.26. 13:30:23

@A kiló nem százat jelent.: "Törökország demokrácia, ezen kár vitatkozni,"
azaz az állmszervezet a törvényhozó-, a bírói- és a végrehajtó hatalom EGYMÁSTÓL FÜGGETLEN hármas pillérén nyugszik.
egy f*szt, tisztelettel.
Erdogan egy elmeháborodott zsarnok, rohamosan növekvő üldözési mániával (naná..), aki kihasználja világpolitikai ellenfelei töletlenségét.
mondjuk én tudok még egy ilyen csótányt, hasonló (illiber) DEMOKRÁCIÁBAN, sokkal közelebb...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 13:59:47

@Brix:

Az 1000-szer több embert megölt amerikai agresszió oké, de a török vezetést meg büntetni kell? Milyen alapon?

A törökök hülyeséget csinálnak, az idő ellenük dolgozik, de ez legyen az ő bajuk.

A szíriai kudok helyzete meg most sokkal jobb lesz, mint valaha bármikor. A szír kormány el fogja ismerni a kurd autinómiát, ezt az oroszok lerendezték, a törökök meg örülnek, hogy megszakad a közvetlen kapcsolat a törökországi és a szíriai kurdok között.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 14:01:31

@Brix:

Közös nemzetközi álláspont eleve nem lehetséges, mert a feleknek más-más az érdekük.

Amerika oroszlelenes szír korményt akart, ezt most Trump feladta.
Nyugat-Európa meg hosszú háborút akart.

Egyik se volt kurd érdek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 14:15:54

@Brix:

A térségben az tud megállapodást biztosítani, akinek ereje van hozzá. Ez az USA, Oroszország, Törökország, Irán. Az USA kilépett, Irán meg csak annyit akar, hogy a siíta szír kormány ne dőljön meg.

A kurdok nem rendelkeznek elegndő erővel, hogy bármelyikkel harcoljanak. S lám, a kurd vezetés bölcs, azonnal megállapodott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 14:18:02

@Brix:

Az ENSZ erőtlen szervezet, se kormánya, se hadserege. Csak békefenntratást tud vállalni, ehhez is kell a BT döntése. Mivel most beáll a béke az ENSZ nélkül, nincs miért ENSZ-csapatokat küldeni.

Ahogy az IÁ elleni győzelemhez is az orosz erők kellettek, most a kurd autonómiához is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.10.26. 14:18:59

@HARP3R:

Így igaz. Ma már tudjuk: mindig diktatúra van, ha egy szabad választásin vesztenek a liberáliusok.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 20:12:43

@Fülig José: felállítok olyan demokrácia kritériumot, aminek a legjobb európai ország se felel meg, ha ezen múlik... Erdogan autoriter rendszert épített ki, de választások vannak, amivel számolnia kell és amin veszthet: mint Isztanbulban, ezért demokrácia, jó erős korlátokkal... szerintem egyértelmű voltam a cikkben — főleg a térség többi államához képest Törökország egy jól funkcionáló demokrácia, ha Svédországhoz képest nézem, akkor hibrid rezsim

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 20:15:22

@Brix: "joguk van" — ez nem így működik... szerintem olyasmiről beszélgetünk, aminek nem néztél most utána, csak ex has teszel kijelentéseket, pedig szerintem nem szoktál általában

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.26. 20:17:03

@nagykerek: köszi @chrisred: gondolom megvan, hogy NATO tagok és, hogy EU-tagok is akarnak lenni és az előszbában ücsörögnek

chrisred 2019.10.27. 07:11:15

@A kiló nem százat jelent.: A NATO védelmi szövetség, ezért csak az őket érö támadásnál van jelentősége. Az EU

chrisred 2019.10.27. 07:14:56

@chrisred: tagságtól egyre távolabb vannak. A mostani zsarolás után épeszű ember még csak nem is gondol arra, hogy közös gazdasági együttműködésbe vonjon egy olyan országot, amelyik menekültek millióit küldené az uniós országokba.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.27. 09:37:25

@chrisred: igen, de ez nem közömbösíti a tényt, hogy Törökország NATO-tag

amúgy ezért fontos, hogy a PKK-t a NATO listázza terrorszervezetnek tkp. és bizony egy ilyen fenyegetés közös fenyegetés

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.10.27. 09:39:46

@chrisred: az elmúlt pár évben távolodnak az EU-tól ez nyilvánvaló és az EU is megtesz mindent, hogy a közeledésből kiábrándítsa a török népet: megintcsak: nem az az érdekes, hogy most éppen merre tartanak a felek, hanem mik voltak az eredeti szándékok, ilyen szándék nincs Iránban, Szaud Arábiában sincs, csak a törökök integrálódnának Európa felé, és nem örömhír, hogy esetleg a NATO-bástyából előretolt iszlamista hadoszlopot csinálunk

chrisred 2019.10.27. 10:13:44

@A kiló nem százat jelent.: Ugyanezt a logikát lehetne alkalmazni a kurdoknál is. Ha Nyugat-Európa kiszolgáltatja őket a keleti nagyhatalmaknak, akkor saját maguk lökik őket szélsőséges irányba. A törökök minden lehetséges támogatást és közreműködést megkaptak az integráció érdekében. Rajtuk múlt, hogy eljátszották az esélyt, inkább az autoriter militarizmust választott és egyre inkább Európa ellen fordultak. Talán egy önálló kurd állam megbízhatóbb szövetséges lenne a régióban.

mzperx0007 2019.10.27. 17:32:27

A cikk tényleg törekszik a sokoldalú megközelítésre, és pár forrást is mellékelt, ez pozitívum.
A blogger egyéb cikkeibe beleolvasva, a cikkek címeit átfutva az első benyomásra szerintem soft-middle kormánypárti oldalon áll.

A cikk alapvetően relativizálni igyekszik a kurdokat és a törököket, támogatva a hivatalos magyar álláspontot e téren.
Ajánlom a komment szekciót a vélemény árnyalására. (Mondjuk pl. Maxval a birkaman-t átugorhatónak tartom.)

Akkor koncentráljuk pár kiemelt részletre:

"Nem alaptalan gazdasági csodáról beszélni: ezért is népszerű Erdoğan. A lakosság jelentős része felemelkedést élt meg, előrehaladott urbanizáció zajlott le az országban —"

Ez így van, aminek az eredményeit Erdogán az utóbbi pár évben sikeresen rombolja le.
GDP csökkenés, líra leértékelődés, infláció, elszegényedés, magas fokú külföldi devizában (USD) való adósság stb.)
Politikai húzások miatti szankciók.

"A hadsereg nem mellesleg egyszerre a rend és a nyugatos modernizáció letéteményese és etnicista védelmezője Törökországban,"

Ez a múltban így volt, a legutóbbi puccsnál, de még az előtt a változás már megkezdődött. A hadsereg eddig a Kemál Attatürk-i hagyományok őrzője volt, a folyamatos tisztogatásokkal, ez már nem így van, ez az ellensúly megszűnt.
A szekuláris állam fokozatos lebontása nem egyezik az Kemál Attatürk-i hagyományokkal.
Egy nem szekuláris állam, nem egyezik a nyugati értékrenddel.

"Ugyanakkor a közvélemény álságosságához tartozik, hogy az USA, ha akarna se tudna megfelelni a csak a kibicek fejében összeegyeztethető ellentmondásos igényekhez. Ha beavatkozik, akkor az a baj, ha nem avatkozik be az a baj, ha egy idegen állam területén állomásozik, akkor az a baj, ha mindenki folyamatos követelésére végül kivonul, akkor pedig az a baj."

A titok az időzítésben van. Ezen ellentmondások korában is fennálltak, a kivonásra nem a török fenyegetőzések közepette kellett volna sort keríteni.
Trump kreténségéről, külföldi hatalmakhoz való bekötöttségéről hosszasan lehetne értekezni, de ezzel eltérnék a tárgytól.

"Az ISIS csak a damaszkuszi kormány megroppanása teremtette politikai vákuumba tudott betörni, a diktatúra ellen küzdő jórészt Katar és talán CIA által szponzorált felkelők nélkül erre sosem lett volna esély."

Csak megjegyzem, hogy az ISIS Irakban szökkent szárba, csak a második lépés volt a szíriai terjeszkedés.
Tehát a bázisuk már megvolt Irakban.

"Érdekes ellentmondás, de az amúgy valóban feminista célokat is kitűző szélsőbaloldali PKK a térség legkonzervatívabb területén működik a legsikeresebben. A hegyi területekre hagyományos nemcsak az állami szervek nem tudták kiterjeszteni civilizatorikus befolyásukat korábban, tehát a közbiztonság még középkori vagy közel-keleti szintű színvonala is hiányzott. A térségben még dívik a kislányok csiklójának megcsonkítása, az ún. "női körülmetélés", ami az iszlám világban is barbárságnak számít, inkább kulturális, mint vallási szokás."

Mások is utaltak rá a komment szekcióban, hogy az adott link a törökországi kurdokra vonatkozik.
Eleve a cikkben szabadon behelyettesítőnek tekinti a PKK és az YPG-t, holott van köztük némi különbség.

a.) A PKK terrorszervezetnek van nyilvántartva, az YPG nem.
( Most talán az egyedi török vélemény e téren ne legyen annyira releváns az érdekeltség okán).

b.) Nem a PKK, hanem az YPG harcolt sikeresen az ISIS ellen.

c.) A törökök nem a PKK-t, hanem az YPG-t támadták meg, tehát jó lenne erre koncentrálni az érvrendszer felépítésénél.

"Szintén árnyalja a kurd női egyenjogúságról a nyugati médiában sikeresen felépített mítoszt, hogy a PKK kezdetben kényszerrel "sorozott be" nőket és kiskorúakat, családokat kényszerített erőszakkal, hogy támogassák harcukat."

Itt ismét tetten érhető a PKK és az YPG egybemosása.
A konkrét török akció az YPG ellen írányult.

"Mind az YPG-t, mind a PKK-t vádolják háborús bűncselekményekkel a legutóbbi harcokat illetően is. Ezek egyike a gyerekkatonák sorozása, 2015-ben 29 hivatalosan dokumentált eset került napilágra.
A PKK szíriai szárnya, az YPG, tehát lényegében egy újabb terrorszervezet, melyet amerikai pénzből fegyvereztünk fel az Al-Kaida itt Al-Nuszrának nevezett fiókszervezete mellett az ISIS ellen."

A hivatkozás a PKK-ra vonatkozik, nem az YPG-re.
Az YPG testvér szervezetének tekinti a PKK-t ideológiai alapon, de ennek alapján terrorszervezetnek nyilvánítani eléggé erős.
Ott azért a tettek is számítanak.
Persze a törökök az YPG terrorszervetnek nyilvánításával teljes mértékben egyetértenének.
Valamiért a posztolónak is ez a véleménye.
Van ilyen.

mzperx0007 2019.10.27. 17:33:10

"Ami ennél is megdöbbentőbb mégis a PKK és személyesen Öcalan kapcsolata a török titkos szolgálatokkal. Öcalan maga ismerte el, hogy fogadott el pénzt a török szervektől."

A komment szekcióban utaltak már rá, hogy a hivatkozásban a "maga ismerte el" enyhén szólva nem bizonyított.

"A szeparatista törekvések mögött ma is gyakran feltűnik egy-egy rivális nagyhatalom: Katalónia vagy a szeparatizmusra nagyon hajazó Brexit esetében pl. Putyin."

Miket nem hal az ember....
Ezek a hófehér lelkű oroszok ilyeneket csinálnának, a nagy vezető Putyin jóváhagyásával?

"A politikai korrektség és a rasszizmus fogalmát még nem ismerő 19. században a török hivatali karriert befutó, a térséget saját lábán bevándorló magyar Vámbéry Ármin konkrétan közönséges bűnözőként és haramiaként jellemezte a kurdokat, akik az elmaradott térségben jórészt a karavánokat fosztogatták,"

Szép szép ez a történelmi mély merítés, nagyfokú témában való irodalmazásra utal, amikor a kurdok rossz tulajdonságait bizonygatja, de hiányolom a részrehajlást elkerülendő (amit szerző a komment szekcióban állít a cikkről), a török rossz tulajdonságok említését is.
Ha már szóba kerül a kurdok örmény népirtásban való részvételére, talán megemlítenénk a törököket, mint értelmi szerzőket és fő kivitelezőket vagy a kurdok deportálását is.
Többek között.

"Törökországgal ráadásul az egyetlen nyugati értékek felé törekvő muszlim hatalmat gyengítenénk — olyan riválisok javára, mint a teokratikus Irán vagy a szélsőséges iszlamista Szaud Arábia."

A Törökországban korábban meglévő Kemál Attatürk és a hadsereg által támogatott nyugati értékrend komoly eróziónak indult. Hogy ennek a hanyatlásnak hol lesz a vége, azt senki sem tudja.

"Ilyenformán még az európai érdekek is egybeesnek Putyin status quo iránti vonzalmával: lehetőleg maradjon minden úgy, ahogy van. Meglátjuk."

Érdekes, hogy ez a status quo iránti igény hangoztatása nem a török benyomulás előtt, hanem utána merült fel.
Minden hódító azt tekinti status quo alapjának, aminek az ő hódítása is részét képezi.
Kísérteties az analógia Ororszországgal, Magyarországgal és a múlttal.
Ha csökken a népszerűséged, akkor keres egy új ellenséget ( lehetőleg külsőt, hogy a nacionalizmust is felszítsd).

Összességében, szerintem a poszt a törökök irányában részrehajló, a PKK-t és az YPG-t egybemossa.
Valahogyan az YPG-nek az ISIS megállításában és legyőzésében való szerep méltatlanul nem került arányaiban megfelelően szóba.
Mert rendben van, hogy amerikai fegyverekkel, és saját magukat is védve harcoltak, de ha ők nem lettek volna, akkor kik lettek volna helyettük?
Volt idő a jelentkezésre előtte bőven és érdekes módon csak ők maradtak a porondon.
Irakban is az iraki kurdok tartották a frontot, amíg a iraki reguláris erők nagy nehezen összeszedték magukat amerikai és iráni támogatással.

nagykerek 2019.10.27. 17:48:27

@chrisred: az önálló kurd állam egy fantazmagória. Lehet nézegetni a térképet. Egy pár milliós kis ország jelentős természeti kincsek nélkül, ellenséges szomszédokkal körülvéve: életképtelen. Erős külső támogatás mellett persze fennmaradhatna, de helyben járás, autarkia lesz, nem fejlődés. A szír kurdok vannak a legkevesebben, nem véletlen, hogy valamiféle autonómiánál többet nem akartak sosem.
Több állam kurdjaiból már létrejöhetne együtt valami, de nem fog, ez már kurd belső okokból. Az ellenséges környezet pedig akkor is adott.

@mzperx0007: a női körülmetélés az iraki kurdoknál a legmagasabb arányú, jóval magasabb, mint az ottani araboknál.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.01. 11:30:08

@mzperx0007: "A komment szekcióban utaltak már rá, hogy a hivatkozásban a "maga ismerte el" enyhén szólva nem bizonyított" — Na ez azért arcpirító. Több forrásból is találsz róla megerősítést. Wikipedia:

"Alleged links with Turkish intelligence
See also: Ergenekon trials
During the controversial Ergenekon trials in Turkey, allegations have been made that the PKK is linked to elements of the Turkish intelligence community.

Şamil Tayyar, author and member of the ruling AK Party, claimed that Öcalan was released in 1972 after just three months' detention on the initiative of the National Intelligence Organization (Millî İstihbarat Teşkilatı, MİT), and that his 1979 escape to Syria was aided by elements in MİT.[99] Öcalan has admitted making use of money given by the MIT to the PKK, which he says was provided as part of MIT efforts to control him.[100]

Former police special forces member Ayhan Çarkın alleged that the state, using the clandestine Ergenekon network, colluded with militant groups such as the PKK, Dev-Sol and Turkish Hezbollah, with the goal of profiting from the war.[101]

A witness to the trials testified that General Levent Ersöz, former head of JITEM, had frequent contact with PKK commander Cemîl Bayik.[102]

According to official figures, it was claimed that nearly 2000 PKK members became itirafçı ("confessors") after their arrest. Some were persuaded or coerced to play an active role in the conflict, particularly under the direction of the Turkish Gendarmerie's unofficial JİTEM unit.[citation needed]"

en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers%27_Party

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.01. 11:39:37

@gtri: en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers%27_Party próbálkozhatsz cáfolni, de a megadott linkeken jóval több is van és a kapcsolat jóval szorosabbnak látszik. Szóval ügyesebben kell kötekedni. Ezen az íráson nincs fogás ilyenformán. Kár a gőzért. Persze nem is értem a célodat. A végén még azt bizonygatnád, hogy a PKK az üdvhadsereg? Mert nem találtál a megadott linken ezzel ellentétes információt? Pathetic. :D

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.01. 15:25:21

@mzperx0007: Az YPG és a PKK nem egybemosható, hanem azonosak, aki erről mást mond az ferdíti a tényeket. Ennyit erről. A jelképeiktől kezdve a vezetőikig minden azonos. Azon túl, hogy a PKK is működött Szíriából egy időben. A veszély valós. Letojom, hogy ha szerinted a törökök ezáltal jobb fénybe kerültek. Ez nem cél, hanem esetleg következmény, de akkor te értékeled így a tényeket. Mert ami le van írva az pusztán a tények. Csak buta cserripikking nélkül. Erdogan és bármelyik hadviselő fél, bármely agresszor attól még agresszor, hogy te úgy ítéleted meg a tények alapján, hogy van, ami felmenti. Nem menti fel. Sem őt, sem a terrorista-szabadságharcosokat, akiket valóban egybe lehet mosni, mert nem elkülöníthatőek.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.01. 15:42:23

PKK YPG KRG KDP — hárombetűsek a kurd térségben, bónusztrekk: a Barzani-klán, amelyik száz éve is és ma is politikai tényező.
www.quora.com/What-is-the-difference-between-the-PKK-PYD-YPG-KRG-KDP-and-the-Peshmerga

mzperx0007 2019.11.06. 21:03:06

Hát ez tényleg "arcpírító".
Már a második linket hozod fel, amikor harmadik személyek beszélnek Öcalan esetleges a török titkosszolgálat általi beszervezéséről.

DE egy link se támasztja alá az állításodat , hogy Öcalan "Öcalan maga ismerte el, hogy fogadott el pénzt a török szervektől. "
Szóval melyik beidézett szövegrész támasztja alá ezt az állításod?

"MAGA ISMERTE EL" !?

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.06. 21:28:50

@mzperx0007: ez nettó trollkodás, amit csinálsz :D de bedőltem elsőre... Beidéztem neked, gondolom most kéztördelve bocsánatot kérsz majd és visszavonsz mindent:

1 IBTimes: — Öcalan has admitted "that when he was a student at Ankara University he had contacts with MİT. But Öcalan argues that ‘MİT wanted to use me but I used them instead."

2. Wikipedia: — "Öcalan has admitted making use of money given by the MIT to the PKK, which he says was provided as part of MIT efforts to control him." érdemes beírni ezt a pár kulcsszót a Google-ba, mert kiadja vagy 10 oldal

3. — de legalább ilyen fontos a többi IBTimes beszervezést és kapcsolatot és konspirációtm többezer esetről Öcalan-on túl is, Öcalan fiatalkoráról, PKK-harcosokról, stb.

Olvasd csak el még egyszer: www.ibtimes.com/abdullah-ocalan-famed-kurdish-leader-double-agent-working-turkish-intelligence-against-his-own-party nagyon tanulságos, ez az igazi Közel-Kelet, ez az igazi PKK

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.07. 07:09:28

@mzperx0007: továbbra is a bocsánatkérést várom, nem a kilométeres trollkodásaidat, azokat törölni fogom

mzperx0007 2019.11.07. 13:56:42

Szánalmas vagy.

Az újonnan felsorolt 3 példádat cáfoltam illetve rádhagytam,
1.) másokra hivatkozol
2.) nincs meg a hivatkozás forrása (wiki), tehát az állítás a semmibe lóg
illetve a 3-ikat rád hagytam, mert semmi konkrétumot nem írtál.

Tudod, ha valaki valamit állít valaki, akkor neki kéne bizonyítana az állítását KONKRÉTUMOKKAL.
A "maga ismerte be" nem egyenlő azzal, hogy más azt mondta, hogy...
De ezt Te szemmel láthatólag sokadszorra sem érted.

Tovább léptem az érvelésben, feltételesen, bizonyítás nélkül, elismerve, hogy Öcalant esetleg beszervezték.

Bár, a békefolyamatat ismerve Solution (Pease) process vagy double agent volt az továbbá is erősen kérdéses.

Ezeket is letörölted, olybá véve, hogy neked van igazad.
Változatlanul nem tudtál olyan hivatkozást prezentálni, amiben Öcalan "magas ismerte be", hogy beszervezték.

Szóval, ha volt is valami respekt bennem, az írásodat olvasva, az most eltűnt.

<b>Én kérjek bocsánatot Tőled, amikor egy nyomorult linket nem tudsz prezentálni állításod alátámasztásodra?</b>

Azután, hogy az érveimet trollkodásnak minősítetted és letörölted még én kérjek bocsánatot?

Látom nem szoktál hozzá, a keményebb vitapartnerhez.

"De evidencia kéne legyen az egyszerű képlet: Rojava=SDF=YPG=PKK."

Ez a kinyilatkoztatás, meg magáért beszél. Máshol ezt véleménynek hívják, nem tényekkel megalapozott állításnak.

Na töröld ezt is.
Del billentyűnek nem fogok írni.
Öncenzurázni meg a kedvedért se fogok.
Tetszelegj tovább is a tévedhetetlenségedben.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2019.11.07. 14:25:44

@mzperx0007: igazad van, felesleges törölni a hülyeségedet, nem gond, hogy kilóméteres off és félrevezető plusz hamis, de had maradjon, úgysem olvas el téged senki. Indíts blogot és fejtsd meg magad a jelenséget első kézből és érd el, hogy "ne hivatkozz másokra". Anyám borogass, hogy lehet valaki ennyire Dunning-Kruger? Minden állítás vastagon alá van támasztva és jó képet ad a konfliktusokról és a Közel-Keletről a cikk. Majd ha lesz időd googlizd ki, mit jelent az a szó, hogy érv és érvelni. De ha gondolod írok arról is egy cikket, csak neked. :p

mzperx0007 2019.11.08. 23:37:10

Miután többször is nagy elégedettségednek adtál hangot a posztoddal kapcsolatban, és ha már szóba került a Dunning-Kruger hatás ajánlom figyelmedbe az ezt magyarázó ábrát:
twitter.com/realmikerother/status/1046793112679583745
Biztosan jó helyre pozicionáltad magad? (100% bizonyosság?
"De evidencia kéne legyen az egyszerű képlet: Rojava=SDF=YPG=PKK.")
Csak le ne csússzál a görbén...
süti beállítások módosítása