A kiló nem százat jelent.

Michael Shellengerger betiltott Forbes-cikke: A környezetvédők nevében, bocsánatot kérek a klímariogatásért

2020. szeptember 03.

A közelmúltban jelent meg Mike Shellenberger új könyve: Apocalypse Never, magyarul: Soha el nem jövő világvége. Miért ártalmas a környezetvédelmi alarmizmus mindannyiunk számára alcímmel. A neves aktivista azzal döbbentette meg a zöld társadalmat, hogy bocsánatot kért a nevükben is a klímaváltozás miatti riogatásért. Schellenbergert 2008-ban a Környezetvédelem Hősének választotta a Time magazin.

apocalypsenever.jpg

Michael Shellenberger neve valóban egyet jelent a környezetvédelemmel

Legalábbis azok számára, akik évtizedek óta követik a témát és nemcsak mostanában Greta Thunberg óta kapcsolódtak be. Több fontos cikk, könyv és film fűződik a 49 éves szakértő-aktivista nevéhez a témában. Schellenbergert 2008-ban a Környezetvédelem Hősének választotta a Time magazin, kollegájával, Ted Nordhaus-zal együtt (nem azonos a Nobel-díjassal, az unokaöccse). Ugyanebben az évben nyerték el a Green Book Award díjat Break Through: From the Death of Environmentalism to the Politics of Possibility. Már ekkor amellett érveltek, hogy a fejlődést kihasználva kell és lehet kezelni a környezeti válságokat. Érvelésük szerint a gazdasági fejlődésben és technológiai innovációban nem ellenséget kellene lássanak a környezetvédők, hanem lehetőséget a megoldásra. Ez teszi számomra különösen szimpatikussá. Ugyanis engem is a megoldások érdekelnek és nem a hisztériakeltés.

Bár Schellenberger nem vált világhírű médiajelenséggé, mint a svéd diáklány, ő is korán kezdte: már 16 évesen adománygyűjtést szervezett az esőerdők megvédésére a Rainforest Action Network keretén belül. 27 évesen megmentette az utolsó nem védelem alatt álló kaliforniai mammutfenyőerdőt. 30-as éveiben a megújulók melletti kampányával meggyőzte az Obama-adminisztrációt, hogy 90 milliárd dollárral támogassa az iparágat. Mostanában viszont azon dolgozott, hogy ne zárják be azokat az atomerőműveket, amiket fosszilissal tudnának csak kiváltani, hogy elkerüljük a kibocsátás további emelkedését és a még több klímaváltozást...

A klímaváltozás körüli vitákban viszont még nem exponálta magát semmilyen módon, elmondása szerint azért, mert saját magát is felelősnek tartja abban a riogatásban, ami szerinte nagy mértékben káros. Ez a diskurzus eddig tökéletesen kimaradt a magyar közéletből és nyugaton is sajnos politikailag motiváltan erősen megosztott, szélsőségesen polarizált a tárgyalása: magyarán, aki nem riogat elég hangosan az bűnös "klímatagadó", "felelőtlen" és "tudománytalan" "csaló", "gazember", "tömeggyilkos", esetleg csak "szegény bolond" stb. Mintha csupán két szélsőséges álláspont létezhetne. Pedig, ahogy lenni szokott, az igazság ebben a végtelenül komplex kérdésben nem sűríthető egyetlen tőmondatba és úgy tűnik leginkább középen van. 

És ezt erősítik meg a Shellenberger könyvében is hivatkozásként használt az ENSZ Éghajlatváltozási Kormányközi Testületének, az IPCC-nek a tanulmányai is. Amire mint "a" tudományra, "konszenzusra" (ami ugye nincs) hivatkozni szokás, kell és egyáltalán lehet, lényegében mindenki által. Csak éppen precízen és kontextusában idézni nem mindig szokás a bennük foglaltakat vagy csak kimazsolázva, bármely szélsőség aktivistái által, de színes magazinokban, hírportálokon ismeretterjesztő cikkekben aztán főleg. Shellenberger, mint energetikai szakértő egyébként felkért reviewer-e, véleményezője is ugyanezen legszéleskörűbben elfogadott IPCC-tanulmányoknak. Tehát a szakértői véleménye magasszinten elfogadott a klímatudósok körében. Ezért megszólalását nem lenne szabad ignorálni.

screenshot-2020-06-29-at-08_57_39.png

"Sajnálom, hogy farkast kiáltottam!"

— Michael Shellenberger, Forbes, 2020 június 28.

Ja. Nem is ignorálták. Saját könyvének recenzióját és megszólalását hitelesítő pályafutását is összegző cikkét a sérelmes cancel-kultúra vagyis a modern cenzúra keretében levetették a Forbes oldaláról. Az írást angol eredetiben kordokumentumként lementettem, elolvasható. Persze szögezzük le, Shellenberger előre számolhatott a botrányra. Ha hírverést szeretett volna saját könyvének, akkor nem is járhatott volna jobban. Üzenete valószínű pont így jut el több emberhez. Most e fontos vitákról mit sem tudó Magyarországra is. Shellenberger Thunberghez hasonlóan kiváló kommunikátor és könyve nem véletlenül lett bestseller, részben a provokatív Forbes-beharangozó adta el. De.

Lehet egy bocsánatkérés provokatív? Nem szörnyű ez? Tényleg jogosak az érzelmektől túlfűtött (negatív) reakciók, indokolt a boszorkányüldözés, szabad-e egyáltalán 2020-ban egy tudományosan megérvelt (nem állítom, hogy alátámasztott, az a Pitagorasz-tétel meg a relativitás-elmélet) könyvet bezúzatni akarni? Nem egy új középkor ez dogmákkal és eretnekekkel? A híres hokiütő-grafikon szülőatyja, Michael Mann pl. egyenesen "álzöldnek" nevezte neves környezetvédő kollegáját, legdurvább tweet-jeit azért később törölte.Michael Mann javára(?) kell azonban írni, hogy hasonló sommás ítéletet mondott a klímakatasztrófa egyik legszélsőségesebb, idehaza is hírhedt/népszerű hirdetőjéről, Jem Bendel könyvéről a Mély adaptációról: azt írta róla tömören, hogy "szar".

A Deep Adaptation tudományosan valóban értelmezhetetlen világvége-hirdetés, ennek ellenére sok zöld hivatkozik rá tudományos paper-ként, nem az. Michael Mann szerint annyira depresszív a könyv, hogy mindenki terápiára kell menjen miatta. Shellenberger lényegében az ilyen típusú "igehirdetés" ellen lép mostani könyvében fel. A Deep Adaptation valóban csak a riogatások egy igen "alapos" gyűjteménye. Mint az látható, a hatásvadászat átitatja most a tudományos témák körüli diskurzust is. Nem kell mondjam, hogy ez szerintem mennyire káros.

És az is látható, hogy azért időnként hol ebben, hol abban egyet tudnak érteni szerzők, másban meg vitatkoznak, még ha egyesek elhamarkodottan átkoznák ki a másikat és törölnék el a nyomait is a Föld színéről... Szégyen rájuk.

Shellenberger új könyvének fő mondanivalója a provokatív politikai állásfoglaláson túl sokkal fontosabb. Ugyanis, ha igaza van, akkor jól megérvelhető, hogy a klímavédelem elmúlt 30 évében az aktivisták túllőtek a célon a riogatással. Megérvelhető, de én ellene érvelnék: 30 éve annyit sem tudtunk, mint amennyit ma tudunk a figyelemfelkeltésnek pedig mindig is eszköze volt a költői túlzás. Csak tényleg ne mossuk soha össze a tudományosságot az aktivizmussal. De húsvér emberek vagyunk, érzelmekkel és indulatokkal, és ez bizony a legnagyobb koponyáknak sem mindig sikerül.

"A világ minden környezetvédője nevében, hivatalosan is szeretnék bocsánatot kérni a klímapánikért, amit az elmúlt 30 évben okoztunk. Valóban zajlik a klímaváltozás. Csak éppen nem jelent világvégét. Mégcsak nem is a legsúlyosabb környezeti problémánk."

   Michael Shellenberger, Forbes, 2020 június 28.

Valóban nem mindennap elhangzó mondatok. Akár jogosak akár nem. Shellenberger egy sor állítással támasztja alá és toldja meg bocsánatkérését. Tekintsük akár provokatívan hatásvadásznak, akár szokatlanul őszintének. A klímaváltozás témakörén belül precízen meghatározza azokat a pontokat, amikben szerinte "mi környezetvédők félrevezettük a világ közvéleményét". Ezeket most részletesen nem fejteném ki, külön-külön posztban pro és kontra megvizsgálnám, akit érdekel a téma iratkozzon fel a A kiló nem százat jelent.  oldalon az update-ekre:

  • Az emberiség nem okozója az úgynevezett "hatodik nagy fajkihalásnak". (Olyan nem zajlik.)
  • Amazónia nem a Föld tüdeje. (Az Index kiváló tudományos újságírója, Dr. Molnár Csaba egyébként ugyanezt írta korábban.)
  • A klímaváltozás nem súlyosbítja a természeti katasztrófákat.
  • Az erdőtüzek, tűzesetek mennyisége 25%-kal csökkent 2003 óta világszerte.
  • A legnagyobb területigényű hús előállítására használt termőterület nagysága egy Alaszkányi területtel csökkent.
  • A tüzifafelhalmozás és a települések erdők közelében történő terjeszkedése az oka annak, miért van több emberre is veszélyes erdőtűz Ausztráliában és Kaliforniában és nem a klímaváltozás.
  • A karbonkibocsátás csökkenőben van a legtöbb fejlett országban. Egészen a 70-es évek óta csökken Nagy-Britanniában, Németországban és Franciaországban.
  • Hollandia jómódúbb lett és nem elszegényedett miközben a tengerszint alatti életmódhoz alkalmazkodott.
  • 25%-kal több élelmiszert állítunk elő, mint amennyire szükségünk van, a felmelegedés pedig tovább növeli a megtermelhető élelmiszerek mennyiségét.
  • Az élőhelyek megszűnése és a vadállatok közvetlen lemészárlása nagyobb veszély a fajokra, mint a klímaváltozás.(Mindegyikért az ember a felelős, de nem mindegy melyik ellen küzdünk elsősorban.)
  • A tüzifahasználat sokkal károsabb az emberiség és az élővilág számára, mint a a fosszilis tüzelőanyagok elégetése.
  • A jövőbeli világjárványok megelőzéséhez több és nem kevesebb ipari mezőgazdaságra van szükség.

A könyv további főbb következtetései is kiemelést és vitát érdemelnének:

  • Az ipar és a modern mezőgazdaság az emberiség felvirágzásának és a környezetvédelemben történő előrelépésnek is a kulcsa.
  • A környezet megóvásával kapcsolatban a legfontosabb, hogy több élelmet állítsunk elő, különösen húst, kevesebb területet használva.
  • A szennyezés és a kibocsátás csökkentése érdekében a legfontosabb dolog, hogy fáról szénre majd olajra, gázra majd urániumra térjünk át. (Talán ez az, amivel a legerősebben vitáznék én magam is.) 
  • A 100% megújulóra váltás szerinte megkövetelné, hogy a jelenlegi 0,5%-ról 50%-ra növeljük az energia előállításának földhasználatát.
  • Olyan városokat, gazdaságokat, erőműveket akarunk, amelyek inkább energiaintenzívebbek területarányosan, mint kevésbé.
  • A vegetariánus étrend alig 4%-kal jelent kisebb a kibocsátást.  
  • Megkapja a kritikát a Greenpeace is: nem ők mentették meg a bálnákat, hanem a bálnazsírról kőolajra és pálmaolajra való átállás.
  • A szabadtartású marha 20-szor több földet igényel és 300 %-kal több kibocsátással járna.
  • A Greenpeace dogmatizmusa ártott az Amazonasz erdő fragmentációjának.
  • A gorillák védelmében induló gyarmatosító logikájú kampányok hátulütője a Kongón pl. 250 elefánt lemészárlása volt.  

A szerző úgy érzi mindannyian félre voltunk vezetve mégpedig gazdasági, politikai, ideológiai motivációkból, érdekekből kifolyólag. A környezetvédők maguk is százmillió dollárokat fogadtak el az olajlobbitól. Emberellenes, nyugatellenes, civilizációellenes téveszmék állnak a háttérben, ami az aktivisták nagyon egzisztenciális félelmeiből, depressziójából, technofóbiájából táplálkoznak jórészt a neves környezetvédő szerint.

A fenti állításokat magyarázat nélkül semmiképpen nem hagynám. A szerző jó előre borítékolta, hogy -szkeptikusnak (ami nem is lenne valójában szabad szitokszó legyen a tudományban, hiszen a tudomány mindig szkeptikus) -tagadónak, árulónak, mindenféle rosszminőségű embernek fogják sokan bélyegezni. Én nem ezt teszem, hanem komolyan elgondolkodnék rajta és szeretném ismertetni, miért látja így egy neves zöld szakember ezeket a sorskérdéseket.

Könyve és cikke kapott hideget és meleget. A pozitív kritikák közül kiemelném a híres Steven Pinkert, szerinte "Shellenberger egy konstruktívabb környezetvédelmet képvisel, ami szembenéz a húsbavágó problémákkal és utat mutat a megoldás felé". Shellenberger intézetbeli kollegája, Tom Wigley a klímatudományok egyik atyja sem szűkölködik az elismeréssel: "Lehet, hogy ez lesz a legfontosabb könyv, amit a környezetvédelemről írtak." A több mint négy évtizednyi környezetvédelmi szakértői múlttal büszkélkedő Steve McCormick szerint a könyv "jól megírt, tudományosan megalapozott munka". És így tovább. Mielőtt valamely csak idehaza neves magyar egyetem legalább tanársegéde megpróbálná lesöpörni az asztalról, ahogy idehaza is élből sajnos szokás.

A folytatásért kérlek iratkozz fel A kiló nem százat jelent. oldal követésére. 

screenshot-2020-06-29-at-08_57_39.pngLehet egy bocsánatkérés provokatív? A heves tiltakozások miatt a Forbes végül levette a lentebb olvasható írást a honlapjáról.

A cikket miután "betiltották" egyébként nem csak A kiló nem százat jelent. és más blogok, főleg előszeretettel szkeptikusok (na ugye, megmondtam! felkiáltással), de a neves Spectator folyóirat is újraközölte...

(Lementette és kiposztolta, ne fellengzősködjünk.)

"Betiltottként" reklámozni egy írást persze a legjobb reklám a készülő könyved számára, és ezt Mike Shellenberger kiválóan érti. A saját kommentárom itt olvasható magyarul: Az év környezetvédője bocsánatot kért a klímaváltozás miatti riogatásért.

On behalf of environmentalists everywhere, I would like to formally apologise for the climate scare we created over the past 30 years. Climate change is happening. It’s just not the end of the world. It’s not even our most serious environmental problem.

I may seem like a strange person to be saying all of this. I have been a climate activist for 20 years and an environmentalist for 30.

But as an energy expert asked by the US congress to provide ­objective testimony, and invited by the Intergovernmental Panel on Climate Change to serve as a reviewer of its next assessment report, I feel an obligation to apologise for how badly we environmentalists have misled the public.

Here are some facts few people know: 

* Humans are not causing a “sixth mass extinction” 

* The Amazon is not “the lungs of the world”

* Climate change is not making natural disasters worse

* Fires have declined 25 per cent around the world since 2003

* The amount of land we use for meat — humankind’s biggest use of land — has declined by an area nearly as large as Alaska

* The build-up of wood fuel and more houses near forests, not climate change, explain why there are more, and more dangerous, fires in Australia and California

* Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany and France since the mid-1970s

* The Netherlands became rich, not poor, while adapting to life below sea level

* We produce 25 per cent more food than we need and food surpluses will continue to rise as the world gets hotter

* Habitat loss and the direct killing of wild animals are bigger threats to species than climate change

* Wood fuel is far worse for people and wildlife than fossil fuels, and
Preventing future pandemics requires more, not less, “industrial” agriculture.

The author’s new book.
The author’s new book.

I know the above facts will sound like “climate denialism” to many people. But that just shows the power of climate alarmism. In reality, the above facts come from the best-available scientific studies, including those ­conducted by or accepted by the IPCC, the Food and Agriculture Organisation of the United Nations, the Inter­national Union for the Conservation of Nature and other leading scientific bodies.

Some people will, when they read this, imagine that I’m some right-wing anti-environmentalist. I’m not. At 17, I lived in Nicaragua to show solidarity with the Sandinista socialist revolution. At 23 I raised money for Guatemalan women’s co-operatives. In my early 20s I lived in the semi-Amazon doing research with small farmers fighting land invasions. At 26 I helped expose poor conditions at Nike factories in Asia.

Green beginnings

I became an environmentalist at 16 when I threw a fundraiser for Rainforest Action Network. At 27 I helped save the last unprotected ancient redwoods in California. In my 30s I advocated renewables and successfully helped persuade the Obama administration to ­invest $US90bn into them. Over the past few years I helped save enough nuclear plants from being replaced by fossil fuels to prevent a sharp increase in emissions.

But until last year, I mostly avoided speaking out against the climate scare. Partly that’s because I was embarrassed. After all, I am as guilty of alarmism as any other environmentalist. For years, I ­referred to climate change as an “existential” threat to human civilisation, and called it a “crisis”.

The author second from right in Brazil in 1985. Picture: Michael Shellenberger
The author second from right in Brazil in 1985. Picture: Michael Shellenberger

But mostly I was scared. I remained quiet about the climate disinformation campaign because I was afraid of losing friends and funding. The few times I summoned the courage to defend climate science from those who misrepresent it I suffered harsh consequences. And so I mostly stood by and did next to nothing as my fellow environmentalists terrified the public.

I even stood by as people in the White House and many in the media tried to destroy the reputation and career of an outstanding scientist, good man, and friend of mine, Roger Pielke Jr, a lifelong progressive Democrat and environmentalist who testified in favour of carbon regulations. Why did they do that? Because his ­research proves natural disasters aren’t getting worse. But then, last year, things spiralled out of control. Alexandria Ocasio-Cortez said: “The world is going to end in 12 years if we don’t address climate change.” Britain’s most high-profile environmental group claimed “climate change kills children”.

Turning point

The world’s most influential green journalist, Bill McKibben, called climate change the “greatest challenge humans have ever faced” and said it would “wipe out civilisations”. Mainstream journalists ­reported, repeatedly, that the Amazon was “the lungs of the world”, and that deforestation was like a ­nuclear bomb going off.

As a result, half of the people surveyed around the world last year said they thought climate change would make humanity ­extinct. And in January, one out of five British children told pollsters they were having nightmares about climate change.

Whether or not you have children you must see how wrong this is. I admit I may be sensitive because I have a teenage daughter. After we talked about the science she was reassured. But her friends are deeply misinformed and thus, understandably, frightened.

I thus decided I had to speak out. I knew that writing a few articles wouldn’t be enough. I needed a book to properly lay out all of the evidence. And so my formal ­apology for our fearmongering comes in the form of my new book, Apocalypse Never: Why Environmental Alarmism Hurts Us All.

Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany and France since the mid-1970s.
Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany and France since the mid-1970s.

It is based on two decades of research and three decades of environmental activism. At 400 pages, with 100 of them endnotes, Apocalypse Never covers climate change, deforestation, plastic waste, species extinction, industrialisation, meat, nuclear energy, and renewables.

Some highlights from the book:

* Factories and modern farming are the keys to human liberation and environmental progress

* The most important thing for saving the environment is producing more food, particularly meat, on less land

* The most important thing for reducing pollution and emissions is moving from wood to coal to petrol to natural gas to uranium

* 100 per cent renewables would require increasing the land used for energy from today’s 0.5 per cent to 50 per cent

* We should want cities, farms, and power plants to have higher, not lower, power densities

* Vegetarianism reduces one’s emissions by less than 4 per cent

* Greenpeace didn’t save the whales — switching from whale oil to petroleum and palm oil did

* “Free-range” beef would require 20 times more land and produce 300 per cent more emissions

* Greenpeace dogmatism worsened forest fragmentation of the Amazon, and

* The colonialist approach to gorilla conservation in the Congo produced a backlash that may have resulted in the killing of 250 elephants.

Why were we all so misled? In the final three chapters of Apocalypse Never I expose the ­financial, political and ideological motivations. Environmental groups have accepted hundreds of millions of dollars from fossil fuel interests. Groups motivated by anti-humanist beliefs forced the World Bank to stop trying to end poverty and instead make poverty “sustainable”. And status anxiety, depression and hostility to modern civilisation are behind much of the alarmism.

The most important thing for reducing pollution and emissions is moving from wood to coal to petrol to natural gas to uranium.
The most important thing for reducing pollution and emissions is moving from wood to coal to petrol to natural gas to uranium.

Reality bites

Once you realise just how badly misinformed we have been, often by people with plainly unsavoury motivations, it is hard not to feel duped. Will Apocalypse Never make any difference? There are certainly reasons to doubt it. The news media have been making apocalyptic pronouncements about climate change since the late 1980s, and do not seem disposed to stop. The ideology behind environmental alarmism — Malthusianism — has been repeatedly debunked for 200 years and yet is more powerful than ever.

But there are also reasons to ­believe that environmental alarmism will, if not come to an end, have diminishing cultural power.

A real crisis

The coronavirus pandemic is an actual crisis that puts the climate “crisis” into perspective. Even if you think we have overreacted, COVID-19 has killed nearly 500,000 people and shattered economies around the globe.

Scientific institutions including WHO and IPCC have undermined their credibility through the repeated politicisation of science. Their future existence and relevance depends on new leadership and serious reform. Facts still matter, and social media is allowing for a wider range of new and independent voices to outcompete alarmist environmental journalists at legacy publications.

Nations are reverting openly to self-interest and away from Malthusianism and neoliberalism, which is good for nuclear and bad for renewables.

The evidence is overwhelming that our high-energy civilisation is better for people and nature than the low-energy civilisation that climate alarmists would return us to.

Greenpeace didn’t save the whales — switching from whale oil to petroleum and palm oil did.
Greenpeace didn’t save the whales — switching from whale oil to petroleum and palm oil did.

The invitations from IPCC and congress are signs of a growing openness to new thinking about climate change and the environment. Another one has been to the response to my book from climate scientists, conservationists and ­environmental scholars. “Apocalypse Never is an extremely ­important book,” writes Richard Rhodes, the Pulitzer-winning ­author of The Making of the Atomic Bomb. “This may be the most important book on the environment ever written,” says one of the fathers of modern climate science, Tom Wigley.

“We environmentalists condemn those with antithetical views of being ignorant of science and susceptible to confirmation bias,” wrote the former head of The Nature Conservancy, Steve McCormick. “But too often we are guilty of the same. Shellenberger offers ‘tough love’: a challenge to entrenched orthodoxies and rigid, self-defeating mindsets. Apocalypse Never serves up occasionally stinging, but always well-crafted, evidence-based points of view that will help develop the ‘mental muscle’ we need to envision and design not only a hopeful, but an attainable, future.”

That is all I hoped for in writing it. If you’ve made it this far, I hope you’ll agree it’s perhaps not as strange as it seems that a lifelong environmentalist and progressive felt the need to speak out against the alarmism. I further hope that you’ll accept my apology.

Michael Shellenberger is president of Environmental Progress, an independent research and policy organisation. He is the author of Apocalypse Never: Why Environmental Alarmism Hurts Us All, published by Harper Collins

A bejegyzés trackback címe:

https://kilonem100.blog.hu/api/trackback/id/tr6816187886

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szalay Miklós 2020.09.03. 17:56:32

Egy tömör összefoglaló a globális problémákról, a felmelegedésről:

egyvilag.hu/temakep/078.shtml

is 2020.09.03. 18:43:54

En nem vagyok sem ellenzoje, sem tamogatoja semminek, viszont a szamok a barataim, es a szamok nem hazudnak. A cikkben van nehany szam, de a legkezzelfoghatobb az ez:

"100 per cent renewables would require increasing the land used for energy from today’s 0.5 per cent to 50 per cent." - Ezt gondoljuk vegig: mi foglalja ma a teruletet: a banyak (olajkutak etc.), a csovezetekek, az eromuvek, a villanyvezetekek. Ehhez kepest mi foglalja a teruletet a megujuloknal? Hat a tengeri szeleromu, az nem. Az arapalyeromu sem. A geotermikus az nem jobban, mint a banya. A napelemet siman olyan hegyoldalakba rakhatjuk (az epuletek tetejen tul), ami nem szamit extranak a mezogazdasag szempontjabol, de a turizmust se nagyon zavarja. Foleg a sivatagba rakott napelemek, ahol a kutya se jar; a sivatagot siman telerakhatjuk. A napelemes technologia egyebkent fejlodik, tehat egyre kisebb teruleten termelunk egyre tobb energiat, es meg egyszer: a haztetok fognak rengeteg aramot napelemes aramot termelni, ami 0 teruletet jelent. En megeszem a kalapom, ha a fentiek alapjan az 5% szarazfoldi terulet kijon. Ez tehat szintiszta valotlansag.

Vegyunk meg egy masikat:
"Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany and France since the mid-1970s"

Ez ugye nem szamszeru kozles, hanem csak mennyisegi. Elsokent is nem tudjuk, hogy mire vetitve: 1 EUR GDP-re, 1 fore, abszolut szamban az egesz orszagra? De van itt egy erdekes adat: a 70-es evek kozepetol. Miert pont ez a datum van itt? Azert, mert a szenbanyaszatot akkor valtotta ki a gaz (Thatcher zarta be az angol banyakat). Ami rogton levitte az emissziot jocskan. De vajon igaz-e, hogy a 80-as evek kozepetol is csokkenes van? Nem, nem igaz. Az EU-nak van egy celja, es az a cel 1990-hez van rakva, es tobb orszag a kozeleben sincs a vallalasanak, es minden evben kozlik, hogy csak NOTT a kibocsatas. Tehat volt egy massziv csokkenes 1970-80 kozott, azota pedig ha van is, az nem meredek, es nem is allando. Es ezt adja el ugy a konyv, hogy 50 eve egyfolytaban es csokken, na es akkor bizonyara mar magatol is rendben van. Ez szintiszta felrevezetes, buveszkedes a statisztikaval.

Na es innentol mindegyik tovabbit is ugy erdemes olvasni, hogy hol es mivel is akar felrevezetni. Es a legtobbnel meg is lehet majd talalni. Van az a penz, hogy 30 ev zoldmunkaba belefaradt aktivista biztositani akarja nyugodt nyugdijas eveit, es nevet adja egy ilyen konyvhoz...

pancsincsin 2020.09.03. 19:26:25

Hát szerintem jól megfizették érte.
Sajnos a tudományban is vannak akik megrendelésre írnak tanulmányokat bizonyos dolgok alátámasztására. Csak bűvészkedni kell a számokkal, adatokkal.
Aki ért hozza átlát rajta, a laikus meg benyeli, főleg ha olyasmit támaszt alá, ami az ő szempontjából kedvezőbbnek, kényelmesebbnek tűnik...

Alick 2020.09.03. 19:45:27

@is: Annyi erénye mindenképpen van a könyvnek, hogy a környezetvédelemmel kapcsolatos álláspontok ütköztetését kinyitotta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.03. 20:47:18

@is:

"En megeszem a kalapom, ha a fentiek alapjan az 5% szarazfoldi terulet kijon."

Nem vitatva a kommented igazát, hadd utaljak arra, hogy a szerző "renewables"-t ír, nem photovoltaicot. Ebbe beletartozik a szélerőművek és az energetikai céllal termesztett növények elfoglalta terület is. Ezzel együtt is abszurnak tűnik az említett 50%. Talán a mezőgazdaságilag hasznosítható terület 50%-ára gondolt, de akkor azt kellett volna írnia.

birkamenet 2020.09.03. 21:01:54

"A neves aktivista azzal döbbentette meg a zöld társadalmat, hogy bocsánatot kért a nevükben is "

Neves idióta, így pontosabb a címe!
Amúgy ez a sellenberg olyan mint az orbán: egy egész magyarság nevében beszél, miközben a magyarok 99%-a szégyelli magát mert egy ilyen idióta hivatkozik rájuk. Sellenberg detto.

Ja, sellenberg egyszerüen csak egy nukleáris energetikai lobbista, a hülyegyereknek a szeme előtt ég le fél-Ausztrália (meg egyéb helyek), a szeme előtt borulnak az eddigi klímák, a szeme előtt megy tönkre a klíma változás miatt a termés 30-40%-a, de szerinte a klíma aktivisták túllőttek a célon.

Oloyan ez a sellenberg a nemzetközi illibeknek, mint az álszakértő Nógrádi a magyaroknak. meg a a görög-amerikai buzi gyerek a smitt marinak.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2020.09.03. 21:04:56

Van itt egy kis problema. Szokas szerint. Az egyik az az ovatosan elrejtett ordas hazugsag, hogy ne lenne konszenzus (tudomanyos konszenzus) klimavaltozas ugyben. Van. Sorry. Hogy van egy-ket utodott, aki nem ert egyet, az nem jelenti, hogy nincs. A szakemberek tulnyomo tobbsege (boven 90% folott, kulonbozo felmeresek szerint) egyetert abban, hogy a klimavaltozast az emberi tevekenyseg okozza es hogy ennek karos kovetkezmenyei lesznek/veszelyes. Szoval ezzel kapcsolatban vagy tevedtek (ami bizony megkerdojelez minden alapot, hogy a temaban irogassatok) vagy hazudtok.

Hogy ezek utan a szerzo mit akarhatott a konyveben, azt nem tudjuk. Marmint en sajnos nem tudom elhinni a fenti interpretaciot, a konyvet meg nem olvastam. A wikipedia szocikke szerint a konyv igazabol a riogatas ellen irodott (barmit is jelentsen ez - jol lathatoan mindenkinek mast), es nem a kornyezetvaltozast tenyet, azt, hogy ezt az ember okozza vagy epp azt, hogy ez problema, tagadja. A merteket talan vitatja. De sok jelentossege nincs. Persze ertem, ez a megnyugtatobb verzio. Ahogy a koronavirussal kapcsolatban is terjednek a pillanatnyilag megnugtatonak tuno okorsegek.

Na, es ahogy ezt leirtam, kivancsisagbol beleneztem, hogy ti hogy alltok ezzel. Nem lepodtem meg, de hat ilyenek a tudomanytagadok na. (A CDC adatait valoszinuleg nem Trump tweetjei alapjan kene ertekelni amugy. 6%-os dolgot is ugy beneztetek, ahogy kell. Magyarazat: www.youtube.com/watch?v=fsVhY6QAzrU )

Flowey 2020.09.03. 21:06:38

Na igen, a világnak nem lesz vége, maximum az emberiség hal ki, de az gondolom "nem olyan nagy baj" a "sztár" környezetvédő szerint.

_zahnrad 2020.09.03. 21:43:22

@atleta.hu: pedig igaza van. index.hu/techtud/2019/10/01/jol_jonnek_majd_a_fuzios_eromuvek_amikor_a_magyar_valogatott_vebedontot_jatszik/

,,Németországban az energia 40 százaléka már megújuló forrásokból - szél- és naperőművekből – származik, és a költségvetés évente 15 milliárd dollárral támogatja ezeket. "Ez hatalmas összeg, az ITER-projekt kerül ennyibe. Mindeközben, ha megnézzük a német energiapiaci számokat, azt látjuk, hogy az energiaexport nem csökkent. Miért? Mert a megújulók térnyerésével párhuzamosan csökkent az atomenergia részesedése, csakhogy a megújulók jelenleg nem tudnak stabil szinten energiát szolgáltatni."

hopp11 2020.09.03. 22:06:47

Én értem, hogy minden indexes olvasó szakértői szinten űzi a klimatológiát, òk a legnevesebb tudósokat is bátran lehülyézik, egyedül Greta Thunberg-nek hisznek el bármit is, hisz ő 15 éves gimnazista, biztos jobban tudja...
Azért megemlítem, hogy nekem volt egy professzorom az egyetemen, aki klímakutató volt. Nem olyan, aki ücsörög az itthoni irodájában, nézegeti a monitort és az alapján fejti meg a világot. Nem, ő olyan klímakutató volt, aki nemzetközi kutatóexpedíciókban vett részt pl. az Antarktiszon, ahol a jégbe fúrtak, az alapján állapítottak meg évmilliók, évszázmilliók előtti klímát. Neki mély meggyőződése volt, hogy a felmelegedést nem az ember okozza. Vagy max hozzájárul valamennyire, de az alapvető emelkedésnek emberiségen túli okai vannak.
Aki egyébként tanult erròl, az tudja, hogy a Földtörténeti időt klíma szempontjából a tudomány két kategóriára bontja, glaciális ( jégkorszak) és interglaciális ( 2 jégkorszak közé eső időszak). Ezek váltakoznak a Föld kezdete óta. Most éppen egy interglaciálisban vagyunk, tehát növekszik a globális átlaghòmérséklet. Vélhetően az emberi tevékenység is rátett erre, nem baj, ha próbáljuk mindezt csökkenteni. De azt hirdetni, hogy csak az emberiség tehet minderròl, és ha mi leállítunk minden szennyezést, akkor majd a klímaváltozás is leáll, ez óriási hazugság. Láthatjuk, hogy mekkora gazdasági káoszt okozott, hogy a járvány miatt 1-2 hónapra részlegesen lecsökkent a világgazdaság. Azóta se tudjuk, mikor fog visszaállni eredeti menetébe. Ha viszont nem fog, az akár milliárdnyi ember munkanélküliségéhez, éhhalálhoz, polgárháborúkhoz, háborúkhoz vezethet.
Ha valaki a klímaváltozás miatt a gazdaságot akarja csökkenteni, ezzel számoljon! És még egyszer mondom, mindez a klímaváltozást max lassíthatja valamelyest, de meg nem akadályozza.

desw 2020.09.03. 22:15:08

@is:

"Foleg a sivatagba rakott napelemek, ahol a kutya se jar; a sivatagot siman telerakhatjuk."

Tele hát! Európa melyik sivatagára gondolsz??

"A napelemes technologia egyebkent fejlodik, tehat egyre kisebb teruleten termelunk egyre tobb energiat"

Ok, majd ha termel vaksötétben is, akkor megnyertük ezt a csatát. Ohh, wait . . . Sebaj, addig este meg felhős időben mennek a gázerőművek . . . ohhh, fck, a metán kb 10-szer károsabb, mint a CO2 . . . mindmeghalunk!

Wildhunt 2020.09.03. 22:47:23

@desw: A sivatagi napelem több szempontból is hülyeség:
1. viszonylag kevés sivatag mellett élnek nagy számban fogyasztók, vagyis a szállítási költségek (veszteségek) igencsak magasak.
2. A sivatagi száló por (homok) meg a napelemek felülete nem kifejezetten kompatibilisek egymással (előbbi extrém mértékben roncsolja az utóbbit)
3. Elég kevés olyan sivatag van, ahol nem kóborolnak rablóbandák, ami egy alapvető infrastruktúra üzemeltetése szempontjából nem éppen előnyös...

Wildhunt 2020.09.03. 22:49:21

@atleta.hu: Hát a konszenzus az megvan, biztos, hogy benne vagyunk, csak azt nem tudjuk pontosan mennyire, mivel, és mit kéne csinálnunk, hogy ezt tömeges éhhalál nélkül akár lassítani tudjuk.

aefzuj 2020.09.03. 23:23:24

Klímakatasztrófa? Az az, amikor 38 fokos hőségben az Adria partján beáll a klímakompresszor a 3.0 V TDI foswágenben?

laci_52 2020.09.03. 23:24:07

Nem értem a tűzifahasználat káros hatását: ha nem folyik rablógazdálkodás, azaz nem égetnek el több tűzifát, mint amennyi eközben keletkezik, akkor mi a baj vele?. A jól kiszáradt fa nem füstöl erősen, ezáltal nem szennyezi a környezetet, a hamu pedig táplálja a talajt, ha beleforgatják.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.04. 00:38:01

Ráadásul a klímaváltozáshoz nem sok köze van a CO2 kibocsátásnak. A második vh. utáni évtizedekben pl. csökkent a földi átlaghőmérséklet, holott a CO2 kibocsátás jelentően nőtt.

felső határ nincs 2020.09.04. 00:58:25

tokmind1 mi az igazsag, ugyis csak azert dobjak ezeket a kerdeseket a nagyerdemu ele, hgy a politikai donteseket meghozzak - ahhoz pedig kell a rettegtetes

itt van mindjart ez a kamuvirus

ho ho ho

ha most elkezdene a media, hogy nincs virus, 3 het alatt mindenki elhinne, hisz csak toluk tudni azt is hogy van

flydomi 2020.09.04. 01:04:45

---Ugyanis engem is a megoldások érdekelnek és nem a hisztériakeltés.

Itt mar tudtam az elso mondatok utan,h valami agymosas lesz,fakenews szinten,amit a cikkiro csinal,mikzben ellentmondasokba keveredik. :-)
Azert isteniteni egy "koklert",aki behulyit par embert,--mikozben legombolja oket a "nem tudomanyos alapon bebizonyitott" tenyeivel--,elismeres jar erte. :-)

desw 2020.09.04. 07:23:51

@Wildhunt:

" A sivatagi napelem több szempontból is hülyeség:"

Én azt mondanám, hogy A napelem több szempontból is hülyeség! A naperőművek mellé gázerőműveket raknak, ami sokkal károsabb a klíma szempontjából, mint a szénerőmű

Wildhunt 2020.09.04. 08:20:02

@desw: hát azért legalább amíg a nap termel addig sem égetünk gázt. Persze közben bányásztunk ritkaföldfémeket, meg idepöfögtettük hajóval. A németek még tarvágást is bevállalnak, hogy a környezetvédelem jegyében letelepíthessék. Nem egyszerű, no.

Wildhunt 2020.09.04. 08:21:46

@flydomi: a matematika és a fizika amúgy is mocskos fideszes hazugság, mi?

Wildhunt 2020.09.04. 08:26:06

@Bunkóné Barom Ildikó: a CO2 nőtt ugyan, de az SO2 is (lásd savas eső még évtizedekig). Az meg nem elnyeli a sárga nap fényét, hanem jórészt visszaveri. Vagyis jól látod, a klímát nem lehet egyetlen szám meg egy 15 éves, beteg kislány hisztizése alapján modellezni.

birkamenet 2020.09.04. 09:08:30

@Wildhunt:

Senki se modellezi a világot egy 15 éves lány mozgalma alapján (mert ez mozgalom, akár tetszik a kisebbségi komplexusodnak, akár nem), hanem csak a világ leghülyébbjei tagadják a klímaváltozást, ami egyébként pedig a tudományban több mint 100 éves kutatásra tekint vissza.

Míg a 17 éves Greta mozgalma a tudományos eredményeket és azoknak az üzeneteit veszi alapul a mozgalmához, addig a klímaváltozás (pontosabban az emberek által okozott, immáron drasztikusan előrehaladott klímaváltozást) tagadó idiótái a világnak rendre a blogban is bemutatott SZÉLHÁMOS-okra, féleszü áltudományoskodókra építenek.

Nem kell hsztizned, menj le campingezni az Ausztráliába mert nincsen klímaváltozás és nincsen következménye hogy leég a fél kontinens, aztán majd küldj képeslapot, hogy minden a legnagyobb rendben volt, Greta megbukott.

Wildhunt 2020.09.04. 11:47:06

@birkamenet: hol tagadtam te észből felmentett?

Circum 2020.09.04. 11:52:44

Nem rossz gondolatok, szenzációhajhász címmel és csomagolásban a blogon. :) A rengeteg ökológiai probléma közül a klímaváltozás csak egy, ez nem újdonság. Kicsit szalmabáb-szerűnek érzem ezt a posztot, a "környezetvédők" szájába adok valamit, hogy utána jól bebizonyítsam, hogy az nem igaz, tehát a "környezetvédők" hazudnak.

@is: Nem gondolhatod, hogy napelemfarmokkal vagy szélerőműparkokkal ugyanannyi energiát ugyanakkora területen meg tudsz termelni. Az, hogy te önkényesen azt mondod, hogy a hegyoldal meg a sivatag nem számít, azzal nem vitatkozom, az a te véleményed -- de azért arról tudj, hogy attól, hogy ott kevesebb ember él, az is része a bioszférának. A világ összes háztetején a világ mai energiatermelésének nagyságrendileg kb. a 1%-át tudod megtermelni

Amúgy, mire kiépíted a kapacitást, ami a jelenleg az egész világon telepített PV egységek sokszorosa, addigra már pont 2x annyi energiát fog fogyasztani a világ, mint ma, szóval pont ugyanott fog állni a világ, mint ma, csak tele leszünk napelemmel: ourworldindata.org/grapher/global-primary-energy?year=latest

(Hadd ne beszéljek egyéb problémákról, mint ellátásbiztonság, pufferelés stb.)

Amíg azt hiszik az emberek, hogy az életmód ("fenntartható fejlődés") maradhat, és a technológia fejlődése a megoldás (mint ez a cikk is), addig nincs kiút, és a gyerekeink meg az ő gyerekeik meg megszívják.

desw 2020.09.04. 11:56:19

@Wildhunt:

"hát azért legalább amíg a nap termel addig sem égetünk gázt."

És ha jön egy felhő, akkor vagy áramszkiesés lesz, vagy pöfög a szén-, ill gázerőmű a háttérben ugyanúgy, mer' a atom az nem jó.

Jól megvédtük a klímát, mi?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.04. 13:50:00

@laci_52:

"A jól kiszáradt fa nem füstöl erősen, ezáltal nem szennyezi a környezetet"

Csakhogy a legtöbben nem 2-3 évig megfelelően kiszárított fával tüzelnek.

gigabursch 2020.09.04. 16:21:08

Jó reggelt, Vietnám

gigabursch 2020.09.04. 16:52:35

@atleta.hu:
A szakemberek több, mint 90%-a nem ezt mondja,
Csak azt, hogy az emberi tevékenység hatással van rá.
De nem okozza.
Ha nem megy magyar nyelv, akkor ne erőltestd!

gigabursch 2020.09.04. 16:54:07

@birkamenet:
Ha 2,5 millió szavazó ezek szerint akkor a magyarság 1%-a.
Ez szuper, mert akkor ezek szerint 250 millió magyar él ezen a Föld nevű bolygón.
Vagy 235 millió a Szíriuszon? Vagy... hogy is van ez?

gigabursch 2020.09.04. 19:17:59

@gigabursch:
Elszámoltam magam:
283 millió magyar él - hogy a blog adatai alapján tájékozódjak
(kilonem100.blog.hu/2018/04/10/amit_tudnod_kell_az_lmp_rol)

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.04. 21:13:41

@Wildhunt: A századfordulótól a '40-es évekig viszont nőtt a földi átlaghőmérséklet. Akkor vajon miért nem szabályozta vissza az SO2?

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.04. 21:16:38

@birkamenet:

magyarnarancs.hu/tudomany/nem-a-szenlobbi-ugynoke-78989

" A lényeg, hogy a ma használatos üvegház-modell alapvető fizikai meghatározottságokról nem ad számot. A légkör hosszúhullámú sugárzási szerkezetét - amely az üvegházhatást meghatározza - globális skálájú energetikai kényszerek vezérlik. Szakszerűen szólva, a légkör hosszúhullámú átlátszósága, opacitása, infravörös optikai mélysége - amelyek valamennyien a köznapian üvegházhatásnak, avagy "hőcsapda-hatásnak" nevezett jelenség szakmai mérőszámai - a földi rendszerben egy hosszú távú, stacionárius, elméletileg is levezethető konstans érték körül ingadozik, melyet nem lehet a légkör üvegházhatású gázainak hozzáadásával vagy kivonásával szabadon változtatni. Miskolczi levezette ezt a konstanst, és megmutatta, hogy a földi légkör tényleges üvegházhatása valóban egyenlő ezzel. A projektemben sikerült igazolni mind az elméleti levezetést, mind pedig - független adatbázisokon - a valós adatokkal való egyezést. A konklúzió hétköznapian szólva: a jelenlegi globális felmelegedés NEM ÜVEGHÁZ MELEGEDÉS."

Wildhunt 2020.09.04. 21:45:14

@desw: Ha gonosz akarok lenni, nem a klímát akarjuk megvédeni, hanem magunkat a klímától. Ami sajnos egy olyan sokváltozós egyenlet, hogy egyszerűen nem értjük. Pld. olvastam olyan cikket (igaz, nem a zindexen, hanem a Nature-ben) hogy a brazil erdőtüzek elsődleges oka a szubszaharai erdőtelepítések. Persze minden problémára van egyszerű, világos, teljesen hibás magyarázat, mint hogy ha sok a CO2 akkor melegedünk, ha nincs CO2 akkor nem. A napelem nem ad CO2-t, vagyis aki nem akar napelemet, az SZEMÉLYESEN klímatagadó és fűti a bolygót. Látod fentebb, ha csak annyit írsz, hogy ez talán nem egészen így van, a haladók leharapják a fejed...

Wildhunt 2020.09.04. 21:47:53

@Bunkóné Barom Ildikó: Azért a T-Model kevesebbet fogyaszt, mint a Tigris tank, meg nem is egyenest a légkör felső rétegeibe pöfögik, mint a B-21 meg a Junkers. És akkor még a lőpor meg a rakétahajtómű még számításba sem volt véve.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.04. 22:00:34

@Wildhunt: Hát ott inkább a II.vh utáni évtizedek újjáépítései, gazdasági konjunktúrái miatt megnövekedett CO2 kibocsátásról volt szó. Hasonló konjunktúra volt a század első negyedében is, amikor felépültek az első USA metropoliszok, kiépült az olajipar, elektromos hálózatok, kiterjesztették a vasútvonalakat.

Wildhunt 2020.09.05. 09:35:31

@Bunkóné Barom Ildikó: nem igazán. A háborús környezetszennyezés mindig sokszorosan meghaladja a békeidőben valót. Valahol viszont mindegy is: volt sok SO2, hűlt a légkör, csak mellékhatás lett a savas eső.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.05. 10:07:08

@Wildhunt: A környzetszennyezés elsősorban az ipar miatt van. Az SO2 visszaszabályozás elmélet hívei is azt mondják, hogy a II. vh. utáni évtizedekben nem voltak még olyan szűrők, amelyek az utóbbi évtizedben már vannak így az ipar SO2-t is a levegőbe eresztett, ami visszaszabályozta a CO2 hatását, ezért nem nőtt akkoriban a földi átlaghőmérséklet. Csakhogy ugyanez volt a helyzet a 20. sz. első évtizedeiben és akkor mégis nőtt.

Wildhunt 2020.09.05. 14:36:19

@Bunkóné Barom Ildikó: Ja. Csak nem ugyanaz a hadiipar meg a nem-hadiipar.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.05. 17:20:14

A klíma akkor is folyton változott, amikor az emberi hatás nulla volt. Ebből természetesen nem következik, hogy az ember manapság nincs hatással a klímára, az viszont következik belőle, hogy az emberi hatás mértékét nem tudjuk pontosan meghatározni, hiszen nem tudjuk, milyen változások lennének nélkülünk.

Épeszű ember nem tagadja, hogy csökkenteni kell a környezetszennyezést, ebbe beleértve a fosszilisok tüzelését is. De a felmelegedést kizárólag az emberi tevékenységnek tulajdonítani kissé meredek.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.05. 20:49:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Épp azt bizonyította Miskolczi, hogy az üvegházhatásnak nevezett jelenség szakmai mérőszámai - a földi rendszerben- egy hosszú távú, stacionárius, elméletileg is levezethető konstans érték körül ingadozik, melyet nem lehet a légkör üvegházhatású gázainak hozzáadásával vagy kivonásával szabadon változtatni.

Fentebb megtalálod az erről szóló interjút..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.05. 22:36:15

@Bunkóné Barom Ildikó:

Hallottam, olvastam Miskolczi tanulmányáról, ám sajnos sehol nem találtam közérthető magyarázatát. Az eredeti tanulmányt - már ha valahol megtalálnám - nyilván nem is érteném meg, épp ezért jó lenne egy olyan leírás, magyarázat, amelyet megértene egy átlagos matematikai és fizikai ismeretekkel rendelkező ember, mint pl. én.

BiG74 Bodri 2020.09.06. 10:09:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szerintem az eredeti is jó. A Zágoni féle értelmezést olvastad?

Cpt. Flint 2020.09.06. 11:29:21

Volt már?
"27 évesen megmentette az utolsó nem védelem alatt álló kaliforniai vörösfenyőerdőt."
A redwood a mamutfenyő, nem a vörösfenyő (utóbbi neve larch).

Cpt. Flint 2020.09.06. 11:59:10

@laci_52: A tűzifának valszleg a MEGTERMELÉSE károsabb az elégetésénél, legalábbis én ezt gyanítom - a könyv ismerete nélkül.
De azért szívesen látnék erre vmilyen számításokat, adatokat.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.06. 13:10:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem valószínű, hogy értenéd még természettudományos ismeretek birtokában sem. Ez már eléggé szaktudomány.. De hát ugye erre tartjuk az MTA-t, hogy az ott dolgozott szakemberek górcső alá vegyenek bizonyos állításokat.
Ezt a munkát esetünkben Zágoni Miklós az MTA Geodéziai és geofizikai intézetének munkatársa végezte al, aki szerint :

" A lényeg, hogy a ma használatos üvegház-modell alapvető fizikai meghatározottságokról nem ad számot. A légkör hosszúhullámú sugárzási szerkezetét - amely az üvegházhatást meghatározza - globális skálájú energetikai kényszerek vezérlik. Szakszerűen szólva, a légkör hosszúhullámú átlátszósága, opacitása, infravörös optikai mélysége - amelyek valamennyien a köznapian üvegházhatásnak, avagy "hőcsapda-hatásnak" nevezett jelenség szakmai mérőszámai - a földi rendszerben egy hosszú távú, stacionárius, elméletileg is levezethető konstans érték körül ingadozik, melyet nem lehet a légkör üvegházhatású gázainak hozzáadásával vagy kivonásával szabadon változtatni. Miskolczi levezette ezt a konstanst, és megmutatta, hogy a földi légkör tényleges üvegházhatása valóban egyenlő ezzel. A projektemben sikerült igazolni mind az elméleti levezetést, mind pedig - független adatbázisokon - a valós adatokkal való egyezést. A konklúzió hétköznapian szólva: a jelenlegi globális felmelegedés NEM ÜVEGHÁZ MELEGEDÉS."

gigabursch 2020.09.06. 14:43:34

@Cpt. Flint:
A redwood a tengerparti mammutfenyő (véletlenüls sem az óriás!) és a zöld duglász közös gyűjtőneve.
Esetenként idesorolják még az Leyland hamisciprust is.

gigabursch 2020.09.06. 14:46:37

@Bunkóné Barom Ildikó:
Talán azért mert nem érte még el azt a mennyiséget, amit a szénről az olajra való átálással megugrott.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.06. 20:09:53

@gigabursch: Akkor is okádták magukból a gyárak a CO2-t meg az SO2-t. Utóbbi mégse szabályozta vissza a földi átlaghőmérséklet növekedését a CO2-t a század első harmadában, ahogy-állítólag- a II. VH. utáni évtizedekben meg igen..

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2020.09.07. 08:38:09

@Cpt. Flint: teljesen igazad van, már más is jelezte. Elnézést az elgépelésért. Kaliforniában szerintem nincs is vörösfenyő.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2020.09.07. 08:41:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: vidéken, de sokfelé a fővárosban is probléma, hogy a vegyestüzelésű kazánba szinte minden belekerül. A légyszennyezettségünk ezért rosszabb, mint Kínában sokszor. És ez főleg a falvakra igaz, ami eléggé bosszantó dolog, mert sokan azt gondolják, hogy vidéken milyen jó a levegő.

Wildhunt 2020.09.07. 10:19:22

@A kiló nem százat jelent.: ahhoz képest ami ma megy, a barnaszén-tüzelés is jobb volt. Vizes fa, friss gallyak, talpfa, ruhasegély, bútorlap, pet-palack - valamint ha már jól ég a tűz még konyhai hulladék is. Ehhez jön az, hogy sokszor az utólag beállított kazánnak csak egy cső lett kivezetve a tetőn, ami nem hogy legalább 0.5m-rel meghaladná a gerinc magasságát, de el sem éri azt...

Cpt. Flint 2020.09.07. 15:26:38

@gigabursch: Hát, ha már belemerültünk:
A duglászt honnan veszed? Az legfeljebb red fir, esetleg red pine; helyenként és néha.

Angol wiki szerint a redwood alapvetően két faj neve, az egyik a kínai mamutfenyő (Metasequoia glyptostroboides): dawn redwood; a másik a tengerparti mamutfenyő (Sequoia semperivirens): coast ,v. coastal, v. California redwood. Ezeknek ez a legelterjedtebb, napi használatú angol nevük.
De az óriás mamutfenyőt (Sequoiadendron giganteum) is simán nevezik az alapvető giant sequoia mellett a giant redwood, Sierra redwood szinonim neveken.

Az ITIS (Integrated Taxonomic Information System; www.itis.gov/) szerint kicsit több redwood is van azért, pl. Acacia glauca meg Eucalyptus transcontinentalis stb., illetve jelző nélkül a redwood család (Cupressaceae) és nemzetségnév (Sequoia) is lehet... de speciel a duglász, az itt sem szerepel. Arra külön rákeresve csak a red fir-t írja szinonim névnek. Pedig ezt az adatbázist az amcsik csinálják alapvetően.

Sztem kiveséztük.

Cpt. Flint 2020.09.07. 15:38:22

@gigabursch: ja bocs, még erre: "Esetenként idesorolják még az Leyland hamisciprust is."
Ennek nyomát sem találtam. Egyébként Leyland-ciprus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.07. 18:36:28

@BiG74 Bodri:
@Bunkóné Barom Ildikó:

Fentebb már idézték ill. utaltak a Zágonira, ha jól emlékszem, egy interjú volt, azt olvastam, de a lényeget ebből sem értettem meg. Ha tudsz linket egy alaposabb magyarázatra, köszönettel venném.

"...A légkör hosszúhullámú sugárzási szerkezetét - amely az üvegházhatást meghatározza - globális skálájú energetikai kényszerek vezérlik..."

Pl. ezt sem értem, mert nincs kifejtve, miféle kényszerekről van szó. Tudom, baromi nehéz lehet egy ilyen szaktudományos tanulmányt az általános műveltségű ember számára is érthetően, ám mégis tudományos igényességgel elmagyarázni, nem véletlenül külön és nem könnyű műfaj a tudományos ismeretterjesztés.

Abszolút laikusként kérdezem, milyen időtávokra érvényes Miskolczi elmélete. Vagy talán helyesebb úgy kérdezni, milyen alapvető változások esetén változik a már említett "hosszú távú, stacionárius, elméletileg is levezethető konstans érték", amely "körül ingadozik" a földi légkör üvegházhatása. További kérdés, milyen mértékű ez az ingadozás és milyen időskálán történik.

Annyi lejött az interjúból is, hogy az atmoszféra összetételének változtatásával ezt az értéket nem lehet befolyásolni, meg hogy igyekszik a maximális abszorpciót elérni, ill. hogy az egészet a beérkező energia limitálja. Viszont akkor mi okozhatta pl. az ún. Faint Young Sun paradoxont? Erre (próbál) ad(ni) kimeritő magyarázatot az alábbi írás:

www.nature.com/scitable/knowledge/library/earth-s-earliest-climate-24206248/

alöksz róz 2020.09.08. 11:27:48

@Cpt. Flint: "A tűzifának valszleg a MEGTERMELÉSE károsabb az elégetésénél, legalábbis én ezt gyanítom" - magától nő...
:D

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2020.09.08. 11:30:52

@Cpt. Flint: pöpecek vagytok növényismeret terén. Ezt el kell ismerni. Inkább ezen tekerjétek ki egymás nyakát, mint más miatt. :) Azért azt gondolom, hogy itt ez most másodlagos kérdés. A redwood mindenképpen valami mammutfenyőerdőt jelent a szótár szerint. Jobban ennek nem érzem, hogy utána kéne menni. A hangsúly azon van, hogy ténylegesen tett valamit a környezetért a szerző. 16 éves kora óta folyamatosan.

gigabursch 2020.09.08. 11:41:26

@A kiló nem százat jelent.:
:-)
OK.
Egyébiránt nem fogunk egymásnak esni.

Az amcsik sokmindent másképp neveznek, mint ami logikus, vagy megfelelne a növénytaxonómiának.
Jó példa erre, hogy pl. a cirbolyafenyőt is képesek 'cedar'-nak, azaz cédrusnak nevezni, pedig attól jó messze van.

@Cpt. Flint:
A leylandi-val kapcsolatban: Rettentő régen s egy hajóépítős témában került elém. Könyv alakban.
Ha megkötözöl, se tudom pontosabban megmondani... irtó rég volt.
Bocs.
S ezért is mondtam, hogy esetenként.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2020.09.08. 11:46:15

@Cpt. Flint: nem annyira lényeges pont ez a tüzifakérdés. Csak átemeltem a szerző írásából, ha már ő kiemelte. Gondoltam a lista legyen teljes. A fő gondolatokról tervezek folytatást a könyv alapján. Kommentárokkal és saját értékeléssel, mert itt-ott igényel némi kiegészítést a Shellenberger munkája is. Akár pl. a biomassza témakörben. Általánosan amúgy minden zöld a biomassza tüzelés ellen van. A biogáz legfeljebb, amit támogat a szakma és a mozgalom is.

A kiló nem százat jelent. · kilonem100.blog.hu 2020.09.08. 11:49:59

@birkamenet: ez nem igaz, Thunbergék rengeteg kritikát kaptak a tudományos közvéleménytől, csak hát a média... NEM megalapozott Thunbergék számos kijelentése. Sőt: veszélyes és káros. És erről sokan elmondták a véleményüket már. Nem csak Shellenberger.

Cpt. Flint 2020.09.08. 14:02:46

@alöksz róz: na ja. csak a tarvágással csinálsz egy marha nagy változást az adott terület klímájában, ami a biocönózist is totál megváltoztatja, elindítod az eróziót, felgyorsul a humusz bomlása... emellett ki kell szállítanod a fát, össze kell vágnod...
A szállítás környezetterhelése szempontjából valszleg a kismillió helyről autóval összehordott, tömegéhez képest alacsonyabb energiasűrűségű tűzifa megint csak nem lehet túl jó.
Felhasználás oldalról is problémás: A víztartalmaváltozó, sokszor nem éppen optimális, tárolásához nagy hely kell (a benne levő energiatartalomhoz képest), komolyabb fűtőműbe csak aprítékolva, őrölve, brikettálva lehet jól adagolni, ezek mind előfeldolgozást jelentenek, ami energiafelhasználással és egyéb szennyezéssel jár. A háztartási felhasználás a fa vágásterekről való összehordása után egy ismételt széthordást igényel, hasítást, darabolást. A háztartási tüzelőberendezések gyengébb hatékonyságúak, füstgázuk pedig egyáltalán nem tisztított, a bennük felhasznált tüzelőanyag minősége erősen változó, a szabályozásuk kézi és totál laikusok végzik mindenféle felelősség nélkül. Nyilván még lehetne további problémákat is találni.
Szóval érthető, hogy nem túl üdvös a tűzifa jelenlegi formákban való nagyarányú felhasználása.
Ettől függetlenül én szeretek fával fűteni, és már nem is igen fogok leszokni róla.

alöksz róz 2020.09.08. 22:24:27

@Cpt. Flint: úgy rémlik, észszerű kitermelésről és felhasználásról volt szó.

ilyen kifogásokat az összessel szemben fel lehet hozni: bányászni kell hozzá, fémeket előállítani, gyártani, szállítani stb., az atomhulladék sugároz, a szélerőmű hangja elijeszti a madarakat, a napkollektor árnyékot csinál, a duzzasztógáton nem tudnak felúszni szegény halak...

gigabursch 2020.09.09. 07:32:38

@alöksz róz:
Egy (fa)termék ára és egy (fa)termék megtermelésênek
- energetikai
- ökológiai
- humánerőforrás
vizsgálata nem ugyanazt az eredményt hozza.

Nem vêletlen, hogy a vágástakarítás is erőteljes gêpesítésen megy át, ill a nevelővágások esetêben a rêgebbi ágfázás teljesen elmarad.
Nem éri meg gazdaságilag, nem szüksêges műszakilag és ökológiailag kedvezőbb.
Ugyanez igaz az örökerdő üzemmódokra is.
A vágásos üzemmódú erdőkben viszont a végvágási szakaszban szükséges, ugyanakkor elhúzódó erdőfelújtási módszerekkel kedvező állományviszonyok közt egész jól kibekkelhető. De ebből van a kevesebb...

gigabursch 2020.09.09. 07:34:48

@Cpt. Flint:
Igen. Az emberek fejével nehéz felfogatni, hogy nem csak a bornak kell megérnie.

alöksz róz 2020.09.09. 11:13:38

@gigabursch: totál elvesztetek a részletekben.

Cpt. Flint 2020.09.09. 11:25:52

@alöksz róz: "úgy rémlik, észszerű kitermelésről és felhasználásról volt szó."
szerintem nem volt részletezve, hogy milyen kitermelési és felhasználási módok mellett jó, vagy rosz. kb. annyi volt, a cikkben, hogy "a tűzifa rossz". erre írtam én, hogy valóban van (lehet) sok rossz tulajdonsága is a tűzifa alapú energiatermelésnek, de ez elsősorban a technológiából adódik és nem a szénmérlegből.

mi az, hogy "észszerű"? ki mondja meg? (persze azon túlmenően, hogy ne termeljünk ki többet, mint a növedék.) több száz éve vitáznak rajta tudósok, erdészek és gazdálkodók. nyilván mindenkinek (és mindenkor) más, éppen adott prioritások, gazdasági és jogi környezet szerint. amit leírtam, az a GYAKORLAT, azok a tények. nem egy vágyálmot kell más módszerekhez hasonlítani, hanem egy működő, vagy nagy biztonsággal rövid időn belül megvalósítható rendszert.
Természetes, hogy minden energiatermelési és szállítási módnak megvannak az esetleges hátrányai. Az előnyök és hátrányok számszerűsítésével (beleértve a megvalósíthatóságot, gazdaságosságot, környezetterhelést) kell összehasonlítani a különböző módszereket, lehetőségeket. Simán előfordul. hogy földrajzi helytől függően is más és más lesz a nyerő.
Szóval csak annyit bedobni nagy általánosságban, hogy ez rossz, és totál felejtsük el, az meg jó, és mindenhol azt kell csinálni; ez szerintem parasztvakítás.

Bunkóné Barom Ildikó 2020.09.09. 12:24:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Egy mérnökök számára készült tömörebb változat :

klimaszkeptikusok.hu/wp-content/uploads/2018/06/Miskolczi-2018-Energetika-1.pdf

"Cikkünkben a légköri üvegházhatás fogalmát kíséreljük meg
fizikai tartalommal megtölteni, segítséget nyújtva azon kutatóknak,
mérnököknek és energetikai szakembereknek, akik a sugárzásátvitel
fizikájának részleteit kevésbé ismerik. Bemutatjuk
továbbá, hogy a sok évtizedes globális rádiószondás mérések
alapján az üvegházhatás a szén-dioxid-tartalomtól független,
speciális, csak a földi klímára jellemző állandó. Az olyan eltúlzott
és komolytalan kijelentések, hogy „légköri szén-dioxid nélkül
nem lenne üvegházhatás” [2], pontosan az üvegházhatás elméleti
megalapozottságának a hiányából fakadnak."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.09. 17:37:06

@Bunkóné Barom Ildikó:

Köszönöm szépen a linket. Végigfutottam a tanulmányt, de azt hiszem, nagyon alaposan fel kell kötnöm azt a bizonyos fehérneműt, és sokszor át kell rágnom gamam a szövegen, hogy kihámozzam belőle a lényeget - ami természetesen kizárólag az én hiányos ismereteim következménye.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.09. 19:35:24

Csak épp eszembe jutott, bár a tárgyalt témát közvetlenül nem érinti, mert folyamatosan és évmilliós időskálán állandó állandó mértékben jelen van: Vajon a Föld belsejéből származő hőmennyiség (meglévő forró anyag + atommagbomlás hője) mekkora hányadot jelent a Föld hőháztartásában?

gigabursch 2020.09.09. 20:29:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Elég jelentős szerintem.
Viszont pontos adatra én is kíváncsi lennék.
Valamint arra, hogy ez folyamatosan csökken és egyben vastagszik a Föld kérge, vagy ebben is volt-e hullámzás.

Cpt. Flint 2020.09.10. 12:14:13

@gigabursch:
"A magból az alsó köpenybe érkező hőteljesítményt 5-15 TW-nak becsüli Lay és szerzőtársai (2008). Ehhez az alsó köpenyben hozzáadódik a radioaktív bomlásból (10-12 TW) és az alsó köpeny hűléséből származó (5-25 TW) hőteljesítmény. A felső köpenyben a radioaktív bomlás révén termelt hő azért kevesebb, mert a radioaktív anyag vagy a könnyebb vagy a nehezebb elemekkel fordul elő. A felső köpenyben a radioaktív hőtermelés mértékét 2TW-nak, a felső köpeny hűléséből származó hőteljesítményt pedig 3 TW-nak tételezték fel. Az említett tényezők miatt a litoszféra alsó határfelületére tehát nagyon nagy hőmennyiség érkezik, mely a litoszféra hűlése során emittálódott hőmennyiséggel és a kéregben jelentkező radioaktív hőtermelés (6-8TW) miatt tovább növekszik. A felszínen kilépő belső eredetű hőteljesítmény becslésük szerint 46 +/- 3 TW . Megjegyezzük, hogy ez összhangban van a korábban is ismert 1.4 × 1021 joule/év hőenergiával, ami a szoláris energiához képest elhanyagolható, hisz annak évi mennyisége 4000-szer nagyobb, mint a geotermikus eredetű. Ugyanakkor lényegesen, mintegy százszor nagyobb, mint a földrengések során felszabaduló energia.
Mivel a Föld belsejében, a magban igen magas hőmérséklet (közel 4000-6000 °C) uralkodik, emiatt akkor is tetemes hőmennyiség hagyná el a Föld felszínét, ha a radioaktív bomlás nem lenne. A fentiekből kitűnik, hogy a radioaktív bomlásból származó becsült hőteljesítmény – ami 20 +/- 3 TW-nak felel meg – mintegy fele részben járul hozzá a Föld felszínén eltávozó hőmennyiséghez.

A köpenyben az anyagáramlással együtt járó, felfelé irányuló hőtranszport folyamatok legnagyobb részben hőoszlopok révén valósulnak meg, melyek forrása jelenlegi ismereteink szerint elsősorban a földköpeny alján található, nagy termikus gradiensű, az alsó köpeny viszkozitásához képest kis viszkozitású, mintegy 150-300km vastagságú, részlegesen olvadt D"-réteg.
A hőoszlopok átmérője általában 100-200km, közel henger alakú, akár több ezer km hosszú, közel vertikális képződmények. Bennük a feláramló anyag a litoszféra alatt szétterül, az áramlás ott horizontális. A hőoszlopok helye évmilliókban véve állandó. Általában a hőoszlopokhoz kapcsolódnak a forró pontok (hot spot). Számuk kb. 120-ra tehető. Forró foltoknak is nevezik őket.
Működésüket még távolról sem ismerjük. Mjelde és társai (2010) szerint a kainozoikumban a működésük egy 10 és egy 5 millió éves periodicitással jellemezhető, amiből arra következtettek, hogy a feláramló olvadék és a vele szállított hőmennyiség szinte az összes jelentősebb forró folt hőoszlopában 5 millió évenként megnő, és az intezívebb működés 10 millió évenként jelentkezik."

stb.

regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0033_SCORM_MFGFT6001T/sco_04_01.htm

Cpt. Flint 2020.09.10. 12:59:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: fentebbiekből azt olvasom ki, hogy 1/4000-e, azaz 0,25 ezreléke a Föld belsejéből kilépő hőenergia a napsugárzásból származó energiának.
A Pannon-medencében átlagosan kb. 90 mW/m2 a hőfluxus, ez éves szinten 788 Wh/m2, azaz kb. 0,8 kWh/m2.
A magyarországi éves átlagos napsugárzás (vízszintes felületen) ezzel szemben kb. 1280 kWh/m2. Ez mondjuk csak 1600-szoros érték. De így sem túl sok a "földhő" a "naphő"-höz képest.

És a fene tudja, mi mindent kell még számításba venni... :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.09.10. 17:42:35

@Cpt. Flint:

Basszus, egy kiváló könyvet linkeltél be, nagyon köszönöm. Ahogy köszönöm az igen részletes válaszodat is.

gigabursch 2020.09.10. 18:22:53

@Cpt. Flint:
Ezek szerint az eljegesedésekbe a Nap-Föld és a Nap-Nap viszony érdemben beleszámít, szemben a föld saját termikus mutatványával.

Pedig a Moby Dick már 1991-ben megénekelte, hogy "kihűl a Föld".
www.youtube.com/watch?v=nKZWetR8qjQ

Frisstíve (2016)
www.youtube.com/watch?v=0XztVv5MGqs
süti beállítások módosítása